诸侯为什么宁可支持平王也不支持携王

pulotocore · 发表于 2024-4-12 09:29

纯粹是看相关资料时产生的疑问。西周末年那会儿礼崩乐坏还么那么严重，诸侯居然大部分支持平王这种弑父上位的家伙。还是说对于小宗代替大宗的恐惧让诸侯捏着鼻子认了这么个王？

最爱大萌德 · 发表于 2024-4-12 10:10

说白了就是挟天子以令诸侯，二王并立当然要除掉一个，除掉自己手上的我是不是傻

kane7299 · 发表于 2024-4-12 10:15

因为平王派打败了携王派，你说大伙为什么支持？不支持的已经躺板板了

—— 来自 S1Fun

pulotocore · 发表于 2024-4-12 10:48

kane7299 发表于 2024-4-12 10:15
因为平王派打败了携王派，你说大伙为什么支持？不支持的已经躺板板了

—— 来自 S1Fun ...

平王能打败携王不主要也是因为支持者多一些么

—— 来自 vivo V2324A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

EP2 · 发表于 2024-4-12 10:51

大部分诸侯应该支持携王才是，平王主要依靠西戎和申
后期平王估计投靠了晋侯，晋侯的强力武力才能扫平携王派

月影挽歌 · 发表于 2024-4-12 11:20

pulotocore 发表于 2024-4-12 10:48
平王能打败携王不主要也是因为支持者多一些么

—— 来自 vivo V2324A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5 ...

主要是支持平王的郑、卫、晋、秦都愿意出真实力，尤其是郑晋二国

秦出力也不小，因此获封伯爵，终于可以上餐桌而不是上菜单了

动如雷霆 · 发表于 2024-4-12 11:44

月影挽歌发表于 2024-4-12 11:20
主要是支持平王的郑、卫、晋、秦都愿意出真实力，尤其是郑晋二国

秦出力也不小，因此获封伯爵，终于可以 ...

反了吧，是秦人把平王和犬戎都锤出西周故地，平王为了统战，把西周故地“封给了”秦人，所以老秦人才上桌的。

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

月影挽歌 · 发表于 2024-4-12 11:52

本帖最后由月影挽歌于 2024-4-12 12:00 编辑

动如雷霆发表于 2024-4-12 11:44
反了吧，是秦人把平王和犬戎都锤出西周故地，平王为了统战，把西周故地“封给了” ...

《史记·秦本纪》
七年春，周幽王用褒姒废太子，立褒姒子为适，数欺诸侯，诸侯叛之。西戎犬戎与申侯伐周，杀幽王郦山下。而秦襄公将兵救周，战甚力，有功。周避犬戎难，东徙雒邑，襄公以兵送周平王。平王封襄公为诸侯，赐之岐以西之地，曰：“戎无道，侵夺我岐、丰之地，秦能攻逐戎，即有其地。”与誓，封爵之。襄公于是始国，与诸侯通使聘享之礼，乃用駵驹、黄牛、羝羊各三，祠上帝西畤。
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秦国就是坚决站在平王一方的，爵位和土地是立功的奖励

至于封的土地需要自己去抢，这个是我赫赫宗周的传统，齐国燕国晋国的土地都是把别人的土地封给他们，让他们自己去抢的

7776169 · 发表于 2024-4-12 11:56

本帖最后由 7776169 于 2024-4-12 12:02 编辑

其实重点应该是什么时候灭了郐跟东虢
如果是在杀携王前灭的，那么就很有意思了

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

看了眼
幽王死后2年跟4年灭的郐跟东虢

嗯，晋文侯21年这个事就更加麻烦了

动如雷霆 · 发表于 2024-4-12 12:00

月影挽歌发表于 2024-4-12 11:52
《史记·秦本纪》
七年春，周幽王用褒姒废太子，立褒姒子为适，数欺诸侯，诸侯叛之。西戎犬戎与申侯伐周 ...

申候之乱这种扑朔迷离的就别看官面评价了。犬戎明明是平王的盟友，为啥秦要锤犬戎。为啥平王会放弃西周几百年的基业？

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

炽羽星痕 · 发表于 2024-4-12 12:09

我记得当时小秦是携王派，但携王还是西周天子的思路，而且正统性比勾结母家里通戎狄事实上弑父的平王强多了，不肯让出太多利益；平王则不要脸得多，卖周卖得非常给力，这才有晋国主动发送大兵送携王下黄泉的事

ranocchia · 发表于 2024-4-12 12:29

月影挽歌发表于 2024-4-12 11:52
《史记·秦本纪》
七年春，周幽王用褒姒废太子，立褒姒子为适，数欺诸侯，诸侯叛之。西戎犬戎与申侯伐周， ...

史记这段就算了吧，连二王并立这个基本的史实都没了记下来。

7776169 · 发表于 2024-4-12 12:36

额，哪来的那么多阴谋论呢
目前关于二王并立的，就竹书纪年以及清华简有文字材料

两家的内容大致相同但是立场却是几乎相反的

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

momol · 发表于 2024-4-12 13:17

携王支持者是老牌西方诸侯，平王支持者是新兴东方诸侯，本质是东方诸侯要搞掉西方诸侯上位

雷之 · 发表于 2024-4-12 13:21

双方也许都有，但是输了的人肯定死了

费雷拉 · 发表于 2024-4-12 13:31

一部分诸侯有力量一部分诸侯太远，平王背后正好是有强又近的。
也就是这事不得人心大部分诸侯没有认，才是东周开国就是礼崩乐坏的开始的原因，远一点的诸侯都不服你管了。

7776169 · 发表于 2024-4-12 13:35

本帖最后由 7776169 于 2024-4-12 13:40 编辑

费雷拉发表于 2024-4-12 13:31
一部分诸侯有力量一部分诸&#x4 ...

怎么就远了
你看竹书纪年
鲁国都来掺合了好吧

另外，在幽王死到平王正式东迁这段时间里面
邦君诸正应该是开始不向周室朝觐了

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

费雷拉 · 发表于 2024-4-12 13:44

7776169 发表于 2024-4-12 13:35
怎么就远了
你看竹书纪年
鲁国都来掺合了好吧

《清华大学藏战国竹简（贰）·系年·第二章》：周幽王取（娶）妻于西申，生坪（平）王，王或（又）取（娶）孚（褒）人之女，是孚（褒）姒，生白（伯）盘。孚（褒）姒辟（嬖）于王，王与白（伯）盘迖（逐）坪（平）王，坪（平）王走西申。幽王起师，回（围）坪（平）王于西申，申人弗畀，曾（缯）人乃降西戎，以攻幽王，幽王及白（伯）盘乃灭，周乃亡。邦君、者（诸）正乃立幽王之弟余臣于虢（携?），是携惠王。立廿（二十）又一年，晋文侯仇乃杀惠（携?）王于虢（携?）。周亡王九年，邦君者（诸）侯焉始不朝于周，晋文侯乃逆坪（平）王于少鄂，立之于京师。三年，乃东徙，止于成周，晋人焉始启于京师，奠（郑）武公亦政（正）东方之者（诸）侯。武公即世，庄公即立（位）。

诸侯立的携王，但是被又近又强的晋给灭了，“诸侯焉始不朝于周”，鲁国又没出兵，站哪边不重要，总之周王室因此开始不能服众了

7776169 · 发表于 2024-4-12 13:51

费雷拉发表于 2024-4-12 13:44
诸侯立的携王，但是被又近& ...

额，我上面就贴了清华简跟竹书纪年的记载了好吧

两家的立场各站一边

至于哪边对嘛，不好说。

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

费雷拉 · 发表于 2024-4-12 13:59

7776169 发表于 2024-4-12 13:51
额，我上面就贴了清华简跟竹书纪年的记载了好吧
两家的立场各站一边

我站清华简的主要原因是东周一开始就同步礼崩乐坏，和更多的诸侯不服平王是互相印证的。
如果诸侯基本都站平王，那周王室丧失权威的锅就全在幽王头上，后世基本也都这么认的，但问题是幽王的锅大多是基本可以确认是编造的烽火戏诸侯。所以嘛。

莫夜戎 · 发表于 2024-4-12 14:10

平王是嫡子，母亲姓姜，背后有不少姜姓诸侯国支持，携王传世资料不多，有的史学资料上说他是庶子，所以得了一个“携”的称号，大概率也不会是姜姓女子的后代，出身上差太多，背后的势力也不可同日而语，平王获胜的概率大。另外，杀幽王的是申人、鄫人和犬戎，三方势力联合，表面上平王是干净的，支持他没啥问题。

7776169 · 发表于 2024-4-12 14:12

费雷拉发表于 2024-4-12 13:59
我站清华简的主要原因是东&# ...

这两家说的事情其实没太多区别啊
细节上是有出入，但是立场上则是相反的。
至于说礼崩乐坏。其实最早可以从厉王开始了
厉王被人赶跑，宣王中兴到了最后输的一干二净。（这点可以看清华简前面的说法，有种宣王不籍千亩导致王师败绩的意思）

至于说诸侯服不服，嗯，其实一直从西周以来都有不服的人
昭王南征不复，然后又有徐偃王之事。
穆王之后的夷王，孝王开始周室衰微，直到厉王被人赶走。

所谓礼崩乐坏嘛。还不如说回归丛林法则。
郐国，东虢死的悄无声息。而到了隐公元年的时候，起码比较大的诸侯国也不会说没就没了。（说的就是你，陈蔡这两位）
当然了，不理这些的人也有（晋，楚）

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

7776169 · 发表于 2024-4-12 14:15

莫夜戎发表于 2024-4-12 14:10
平王是嫡子，母亲姓姜，背后有不少姜姓诸侯国支持，携王传世资料不多，有的史学资料上说他是庶子，所以得了 ...

按照清华简说的
是幽王的弟弟
不然虢公哪里敢随便立个来历不明的人

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

莫夜戎 · 发表于 2024-4-12 14:20

7776169 发表于 2024-4-12 14:15
按照清华简说的
是幽王的弟弟
不然虢公哪里敢随便立个来历不明的人

看学者的推测，清华简说的很可能是幽王的庶弟，而且清华简也没提携王的母亲，多半是不如平王身后站着姜姓势力这么强的。

qadfg · 发表于 2024-4-12 14:22

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-12 15:10 编辑

想了想，确实不对。编辑了。

momol · 发表于 2024-4-12 14:33

本帖最后由 momol 于 2024-4-12 14:40 编辑

莫夜戎发表于 2024-4-12 14:20
看学者的推测，清华简说的很可能是幽王的庶弟，而且清华简也没提携王的母亲，多半是不如平王身后站着姜姓 ...

支持携王的许国就是姜姓诸侯国啊，平王那边反而没有姜姓的影子

ranocchia · 发表于 2024-4-12 14:36

qadfg 发表于 2024-4-12 14:22
左传：至于幽王，天不吊周，王昏不若，用愆厥位[18]。携王奸命，诸侯替之，而建王嗣，用迁郏鄏[19]。
史记 ...

你这啥逻辑？因为史料不足，所以他记下来的就可靠了？

因为他史料不足，所以他的记述并不可靠这才是正常人的思维方式。

7776169 · 发表于 2024-4-12 14:38

momol 发表于 2024-4-12 14:33
支持携王的申国和许国就是姜姓诸侯国啊，平王那边反而没有姜姓的影子

呃
你是不是看反了？
竹书纪年跟清华简都说了平王背后有申国支持（

momol · 发表于 2024-4-12 14:45

7776169 发表于 2024-4-12 14:38
呃
你是不是看反了？
竹书纪年跟清华简都说了平王背后有申国支持（

脑子宕机了

。总之两边都有姜姓诸侯国的支持，姜姓又不是是铁板一块。

qadfg · 发表于 2024-4-12 14:55

本帖最后由 qadfg 于 2024-4-12 15:11 编辑

算了，确实不对，编辑掉。

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[读书] 诸侯为什么宁可支持平王也不支持携王