聊一聊的关于三星堆的猜想

Holyted · 发表于 2024-4-15 11:55

三星堆那些奇奇怪怪的东西，各自猜想很多目前的主流疑点有几个
1.为什么三星堆附近出土的文明遗址，从4000多年前的陶土文明，突然进化到3000多年前的高水准青铜文明，没有发现文明渐进痕迹，中间似乎有一个“技术爆炸”
2.为什么把所有的国之重器，全部打碎了在几乎同一时间埋进坑里，完全不符合祭祀的可能性，也不像战败，从来没见过战胜国不掠夺宝藏，而是打碎了埋了的

3.为什么三星堆文明像一个文化交融高度发达的文明，在本土特色的大立人青铜面具之外，还出土了大量殷商时期的青铜器型，还有大量的玉璋这种龙山文化的东西
甚至三星堆是目前出土玉璋最多的地方，三星堆+金沙的玉璋，比其他地方的玉璋出土总和还多
4.接上一条，为什么三星堆在呈现出各地文化交融的情况下，在几乎绝大部分文字记载中，却消失了？
5.为什么三星堆的很多器物，比如青铜神树，可以几乎完美符合山海经的描述，更可怕的是最近出土的龟型玉璧，完美符合古书《竹书纪年》中对河图的记载：
“龙马衔甲赤文，绿龟临坛而止，吐甲图而去。甲似龟，背广九尺，其图以白玉为检，赤玉为字，泥似黄金，约以专绳。”
河图洛书，可是华夏文明顶级圣物，这个文物目前还在想办法打开，如果打开后里面真的有文字，或者能证实就是河图
那可太刺激了，这玩意出现在三星堆？太离奇了
6.三星堆出土的铜像人，有两种发型，一种是盘发，一种是留辫子，辫发，而到了金沙，盘发消失了，只有辫发，为什么？

等等吧，目前主流的一些猜想，感觉都不能服众

前几天看到一个喜欢研究历史的UP主，他提出了一套猜想，我感觉稍微修正一下，就是我心目中比较合理的猜想了
大致如下：
三星堆文明是夏王朝的一部分贵族，战败后携带王朝贵重物品出逃，来到了四川后，蜀地的部落给与了优待，在三星堆修建了类似宗教圣城
本地部落从此和夏朝遗脉共同生活统治（辫发人就是蜀人，盘发人就是夏朝遗脉）
这帮人带来了高超的青铜冶炼技术，和青铜鬶、玉璋等祭祀文化，再结合本地的文化特色，开发出了大立人等新产品，也根据上古传说，建造了青铜神树等产品
经过了几百年，蜀人和夏人产生了冲突，最终人数占优且有武力优势的蜀人推翻了夏人的宗教力量，并把所有的宗教造物视为不祥，打碎掩埋（也可能中间参杂了自然灾害因素，蜀人认为这些东西带来了灾祸，是不祥的）
后来搬到了成都金沙，重新开始文明，但是由于失去了夏人的技术，金沙的造物明显在规格上，数量上，技术上都不如三星堆时期

【遗失三千年的河图洛书竟然就在三星堆？一次性解答所有关于三星堆的疑问-哔哩哔哩】 https://b23.tv/RssAYIG

沼蝇 · 发表于 2024-4-15 12:09

河图洛书？！

星花 · 发表于 2024-4-15 12:11

我猜有青铜文明的人穿越了。

Holyted · 发表于 2024-4-15 12:19

沼蝇发表于 2024-4-15 12:09
河图洛书？！

没错，新出图那玩意无论怎么看都和这段描述是一模一样

秀光 · 发表于 2024-4-15 12:45

本帖最后由秀光于 2024-4-15 12:50 编辑

要真是河图原件……不，哪怕只是四千年前的复制品，都已经是超越传国玉玺的顶级神器了吧
PS：看了视频，这猜测也挺有趣的，其中说良渚玉璋是“夏朝古董”（在夏朝时已经算古董了）把我逗笑了

千古奇冤施密特 · 发表于 2024-4-15 12:47

【实在忍不了了……说说三星堆吧……-哔哩哔哩】 https://b23.tv/rkXBMa5

千古奇冤施密特 · 发表于 2024-4-15 12:47

思而不学则殆

Winder07 · 发表于 2024-4-15 12:57

多学习，多了解，使用科学的方法来研究考古，而不是凭猜测

edlose · 发表于 2024-4-15 13:35

你先把标题用词规范一下吧

Holyted · 发表于 2024-4-15 13:36

Winder07 发表于 2024-4-15 12:57
多学习，多了解，使用科学的方法来研究考古，而不是凭猜测

我说的这些都是有考古依据的，不是什么民间乱猜，也没说什么外星人什么苏美尔文明啊

24k纯帅 · 发表于 2024-4-15 14:01

本帖最后由 24k纯帅于 2024-4-15 18:07 编辑

这个时期的历史，对我们外行来说，除了猜也没有什么讨论的空间，
那些器物造型，古代信仰也就真历史学家才能玩得转，
其实把器物埋起来也不止是三星堆，盘龙城也埋，我瞎猜一个，搞不好是一种祭土地的方式，我把我们最好的东西给你，请你别地震

Holyted · 发表于 2024-4-15 14:01

本帖最后由 Holyted 于 2024-4-15 14:04 编辑

可能大家还不知道《竹书纪年》里面这段话和三星堆出土的龟背青铜网格器有多吻合：
（尧）帝修坛于河洛，升首山遵河渚，龙马衔甲，赤文绿龟，临坛而止，吐甲图而去。甲似龟，背广九尺，其图以白玉为检，赤玉为字，泥似黄金，约以专绳。

龙马衔甲，这东西下面的两根杠子，有两个龙头
甲似龟，就是说这不是真的乌龟甲，只是长得像乌龟，和这个完全一样
背广九尺，商代一尺17CM，周朝一尺23CM，取个中间值差不多就是20CM，9尺也就是180CM，这玩意我根据公开数据（长61CM宽57CM的椭圆形）算出来周长差不多185CM
其图以白玉为检，这里面包的确实是一整块玉
赤玉为字，也可能是玉上面刻了红色文字？或者有红色纹路，这个确实不知道，而且目前也从来没见过这个东西的底面照片，没公开过
泥似黄金，考古发现这里面有黄金填充物
约以专绳，旁边有几根青铜飘带

这里面还发现丝绸残留物，中间的玉应该是丝绸包裹的
这东西的形制实在太怪了，中国考古界从来没出过类似的东西，什么时候见过为了一块玉造了一个青铜乌龟壳来装的？
另外，在坑里几乎所有东西都被认为砸碎的情况下，这个东西保持的相当完整，是不是也说明重要性太高没舍得砸？

苏利羊驼 · 发表于 2024-4-15 14:42

本帖最后由苏利羊驼于 2024-4-15 14:43 编辑

Holyted 发表于 2024-4-15 14:01
可能大家还不知道《竹书纪年》里面这段话和三星堆出土的龟背青铜网格器有多吻合：
（尧）帝修坛于河洛，升 ...

这段话最早可考的出处不是《竹书纪年》，而是《宋书·符瑞志》。《竹书纪年》在宋代散佚，《今本竹书纪年》大约最早成书于南宋末。
龙马的形象更接近于马而不是龙。
广九尺，直径九尺。
白玉为检，检是封装。
赤玉为字，按《今本竹书纪年疏证》，“玉”原作“土”，脱“柙”字，据林春溥《竹书纪年补证》卷一改补。“柙”，《宋书·符瑞志》作“字”。
然而根据目前的报道，这件东西玉质呈现青绿色，既不白也不赤。
泥似黄金，约以专绳，如果结合前面的“检”，这里的“泥”和“绳”更有可能指书信封装用的封泥和绳子。
最后，河图，出自于河，就是黄河，它又是怎么流落到四川了呢。
最后的最后，三星堆出的奇形怪状的东西多了去了。以及三星堆出土器物上也发现过一些类似文字的刻画符号，与中原迥异。

八田美咲 · 发表于 2024-4-15 14:49

现在有人说三星堆就是夏的遗民，大禹一家是从四川走出去的

Holyted · 发表于 2024-4-15 14:57

本帖最后由 Holyted 于 2024-4-15 15:04 编辑

苏利羊驼发表于 2024-4-15 14:42
这段话最早可考的出处不是《竹书纪年》，而是《宋书·符瑞志》。《竹书纪年》在宋代散佚，《今本竹书纪年 ...

1.龙马是龙头马身，这件文物上有龙头，并不矛盾
2.广大部分情况是指的周长，不是直径
3.这块玉并不是青玉，看上去更接近白玉
4.这件东西的怪，不是青铜大立人的那种充满少数民族特色的那种风格上的怪，从形制看很符合中原文化的特征，不是受到蜀人影响的那种，但是中原又从来没有出土过，更显得怪了

最后，讨论这玩意为什么到四川，不就是我发帖的意义吗？我主楼写了哦

看这张图就知道了，是白玉，不是青玉

Holyted · 发表于 2024-4-15 14:59

八田美咲发表于 2024-4-15 14:49
现在有人说三星堆就是夏的遗民，大禹一家是从四川走出去的

一直也有这个说法，禹的家乡是四川，就算是和我说的猜想也不矛盾，夏朝灭亡后贵族跑路回四川，也符合逻辑

气旋 · 发表于 2024-4-15 15:04

Holyted 发表于 2024-4-15 14:59
一直也有这个说法，禹的家乡是四川，就算是和我说的猜想也不矛盾，夏朝灭亡后贵族跑路回四川，也符合逻辑 ...

问题是最有可能是夏的二里头在先商文明中怎么看都是个弱鸡

formermark · 发表于 2024-4-15 15:04

大量文物实证面前没什么可猜，就是苏美尔文化部落沿岷江高地发育，逐渐占据古蜀，先在广汉立国后到金沙，金沙时期该部落瓦房店化严重，连铜都所剩无几，冶炼水平下降几个档次，但对太阳的崇拜没忘，祭祀标志还是太阳

formermark · 发表于 2024-4-15 15:06

实地参观过金沙三星堆都不会扯出夏这种胡话

Holyted · 发表于 2024-4-15 15:08

formermark 发表于 2024-4-15 15:04
大量文物实证面前没什么可猜，就是苏美尔文化部落沿岷江高地发育，逐渐占据古蜀，先在广汉立国后到金沙，金 ...

你这个才叫纯扯淡，漏洞实在太多了

八田美咲 · 发表于 2024-4-15 15:12

Holyted 发表于 2024-4-15 14:59
一直也有这个说法，禹的家乡是四川，就算是和我说的猜想也不矛盾，夏朝灭亡后贵族跑路回四川，也符合逻辑 ...

目前赞成这个观点的不少，蜀文化中关于治水的传说也多，大禹离开后留下的族人为了纪念他又形成了新的故事，虫鱼鸟信仰，大禹的禹字也和虫有关

玖羽 · 发表于 2024-4-15 15:15

首先要搞清一点，三星堆即使在当时也不算高水准青铜文明

三星堆的青铜技术远不及同期殷商，主要是大，以及画风奇特，跟殷商青铜器一对比明显能看出糙

ranocchia · 发表于 2024-4-15 15:18

formermark 发表于 2024-4-15 15:04
大量文物实证面前没什么可猜，就是苏美尔文化部落沿岷江高地发育，逐渐占据古蜀，先在广汉立国后到金沙，金 ...

其中就有热心的央视新闻网友提问：都说汉人是蒙古人种，三星堆出土的一些面具、雕塑，不像所谓的蒙古人种，网上有人说来自两河流域苏美尔文明，真是这样吗？
对此，《新闻1+1》节目中，白岩松连线了中国考古学会理事长、中国社会科学院学部委员王巍进行了专业解读。
中国考古学会理事长、中国社会科学院学部委员王巍：没有可能。因为实际上我们看那些小的人像基本上是小方脸，就比较典型的一个四川人的长相，然后它的鼻子、它的眼睛是夸张了，所以不能把它作为当时人的真实的面相来思考。

官方不是否定了这种猜测么。

参考消息 · 发表于 2024-4-15 15:19

我怎么感觉是个烧烤用具，里面的石头烤红，然后端上来烤肉。

Holyted · 发表于 2024-4-15 15:33

玖羽发表于 2024-4-15 15:15
首先要搞清一点，三星堆即&#x4 ...

没错，也符合主楼猜想
逃出来的夏朝贵族，工艺水平发展肯定赶不上商王朝正统的发展，没毛病

八田美咲 · 发表于 2024-4-15 15:36

还有一种猜测，蜀地在古时候治水水平是高于中原地区，大禹是作为特聘出去的，然后带着一批族人去治理中原水患后来就在中原地区了，三过家门而不入很有可能就是多次路过古蜀而没有回去

达达葱2 · 发表于 2024-4-15 16:08

河图为真的话，有哪些意义？

Holyted · 发表于 2024-4-15 16:11

达达葱2 发表于 2024-4-15 16:08
河图为真的话，有哪些意义？

那可太多了，首先就直接证明三星堆文明是夏朝遗民与蜀地原住民共同创造的

苏利羊驼 · 发表于 2024-4-15 17:10

Holyted 发表于 2024-4-15 14:57
1.龙马是龙头马身，这件文物上有龙头，并不矛盾
2.广大部分情况是指的周长，不是直径
3.这块玉并不是青玉 ...

1.《周礼·夏官》：马八尺以上为龙，七尺以上为騋，六尺以上为马。退一步讲，如果说这里的龙马是龙头马神，那么马的要素体现在哪里呢？
2. 《宋书·符瑞志》另外几处广的用法：“黄龙负图，长三十二尺，广九尺”（这条亦见于《今本竹书纪年》）、“孔子趋而往，麟蒙其耳，吐三卷《图》，广三寸，长八寸”、“状似云龟，广六尺，长一丈七尺一寸”。这里如果用周长解释“广”，那么另外几例中的“长”恐怕很难说得通。
关于用周长解释“广”，我只查到《周髀算经注》“广圆之周，横者谓之广”。
3. “青铜器里还装了一块大小形状相合的青绿色玉器” https://www.gov.cn/xinwen/2022-06/14/content_5695537.htm
4. 既然中原没有出土过类似器物，又怎么判断这件物品符合中原文化特征呢？好像常规的中原地区青铜器序列里也没有类似的物品吧。比如这件青铜网格的龙文饰，二里头似乎没有出土过含有圆雕龙头构件的器物，倒是三星堆出了不少。
最后，我个人还是觉得这个顶楼猜想中空白太多了。并且这个猜想的出发还在于这件文物等于《宋书·符瑞志》（或者退一步讲，战国的《竹书纪年》原文）中描述的“河图”，而《宋书·符瑞志》（或者战国的《竹书纪年》原文）中描述的“河图”又等于历史上真实存在这么件物品。

达达葱2 · 发表于 2024-4-15 17:22

反正和什么苏美尔完全无关就对了吧！

Holyted · 发表于 2024-4-15 17:27

本帖最后由 Holyted 于 2024-4-15 17:30 编辑

苏利羊驼发表于 2024-4-15 17:10
1.《周礼·夏官》：马八尺以上为龙，七尺以上为騋，六尺以上为马。退一步讲，如果说这里的龙马是龙头马神 ...

1.这个外壳架子上的龙只是一个象征，代表着“龙负图”，我说的龙头马神是随口说的，没有考证过，说实话我也不知道这个龙马是不是我理解的龙马，不过你既然下面说了宋书里面写的是黄龙，那我理解应该就是龙了，没有马什么事
2.广代表周长肯定是有这种用法的，不过年代不同，这个字的用法肯定会产生变化，我也不确定在战国时期广具体是代表什么，但是纠结这个尺寸也意义不大，你这个各自版本的说法，大小出处这么大，也不知道谁说的最接近，没办法考据了
3.关于玉的颜色，我又看了看，竹书纪年里确实写了“赤文绿龟”，还真是绿色
4.就感觉不像是三星堆那些怪东西的风格啊，像是中原文化能做出来的东西，纯感觉

我是这么理解这个东西的，如果他是真正的河图，那太离谱了，上古神器
但是也有更大的可能性是，这玩意是一个“仿品”，就像青铜神树是对山海经中神话扶桑树的还原一样
这东西可能是对河图的具象化还原，而且是那种“现存唯一仿品”，就像兰亭序那样级别的
总之和描述的一致性这么强，我想不到这东西是其他什么的可能性

topia · 发表于 2024-4-15 17:31

在上海看了三次三星堆了，罗丹那次还挺有意思的

大凹凸002020 · 发表于 2024-4-15 17:36

民科！启动！

—— 来自 vivo V2024A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

chdhdhd · 发表于 2024-4-15 17:48

本帖最后由 chdhdhd 于 2024-4-15 17:54 编辑

现实历史是现实历史，不是黑暗之魂猜剧情那样可以纯粹看作编故事，最好严肃一点对待

utakata · 发表于 2024-4-15 17:52

三星堆的乐趣得有三成以上就在于无法猜测啊，但无法猜测的意思就是，没啥必要瞎鸡儿猜。
对于路人游客来说，透过这层面纱纯粹欣赏也很值得，想多了容易变神棍。

Holyted · 发表于 2024-4-15 17:54

chdhdhd 发表于 2024-4-15 17:48
现实历史是现实历史，不是黑暗之魂猜剧情的，请严肃一点对待

你有一点说对了，还真有点像黑魂猜剧情，在一堆已知的线索里面，推测出一条能够自洽的剧情
还真差不多，这也是我的乐趣所在

我也不是考古人员，我为什么不能猜测呢？
而且你又从何得知我不严肃了？我哪一句话不严肃了？

cazedor · 发表于 2024-4-15 18:01

古国时代的历史真是神秘又有趣啊，和熟悉的中华文明迥异又传承的画风，有种古板的老爹年轻时其实是个朋克摇滚乐手一样的反差

桐名 · 发表于 2024-4-15 18:08

猜都可以猜，反正不证明本土起源的结论都会被就是了……
技术断代我可以这么猜：砸铜器时候一起砸了所有铜匠，往后全是草台班子。

Winder07 · 发表于 2024-4-15 18:10

Holyted 发表于 2024-4-15 13:36
我说的这些都是有考古依据的，不是什么民间乱猜，也没说什么外星人什么苏美尔文明啊 ...

你这是叫猜，或者到古籍中去牵强附会，和那着本什么书非说上面记载都古董就是自己手里这个的国宝帮一样

lawsherman · 发表于 2024-4-15 18:10

参考消息发表于 2024-4-15 15:19
我怎么感觉是个烧烤用具，里面的石头烤红，然后端上来烤肉。

网格器和玉上面都是有丝绸的
相当于一个青铜底撑的丝绸匣里装了一块玉

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[旅游] 聊一聊的关于三星堆的猜想

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