“永恒的女性”—谨以此文献给Dianna&Kihel

Thelonious

“永恒的女性，领我们飞升。”——歌德《浮士德》第五幕第六场（注1）

一  昨天晚上终于把两年前搁置的turn A剧场版看完，感慨良久。两年前看turn A TV版，洋洋洒洒50集，看完了其实并没有多大的感觉，就是觉得没受到应有的关注和好评实在是可惜。虽然剧场版不过是TV剪辑版，但是心情和评价却完全变了。大致说来，我认为：turn A 的主角就是Dianna and Kihel，整部作品除了高达和对战争的一贯的讨论，而剧本作者（以下简称“作者”）通过Dianna and Kihel表达了一种近似于歌德式的女性崇拜的思想，下面大致分析一下两人的情况

二  Dianna
简单的说，Dianna是一个理想的化身，尤其是作为政治领袖的理想。我一直认为，西方政治学最主要的弊病之一，就是相对于其形而上学体系而言太缺乏理想化的思考和主张，因此大多数理论探讨即充满了功利主义和市侩气；与之相反的中国传统思想则更多的是托古式的政治理想主义，儒家是最明显的例子，主张“内圣外王”——即使以儒家超高的境界要求衡量Dianna，我也可以说她虽然内圣不足，但“外王”是绰绰有余的：身负月之民与地球人的和平重任，最后圆满完成而功成身退（剧场版也没有对结局作进一步解释，这是我唯一的小小不满），尧舜周公和她比起来真只能算是小巫见大巫了。反观turn A中的所有男性政治家——清一色不是好战派本能分子＋疯子，就是玩弄权势自以为是的蠢材（格雷），作者对于几千年的男权统治的政治上之愚蠢持毫无保留的反对批判态度——一群穿着华丽的猴子而已，而将希望寄托于Dianna，在她身上，你绝对看不到任何女人常见的弊病——目光短浅，爱慕虚荣和coquettish，自以为是，“近之则不逊，远之则怨”，等等。Dianna的政治理念，就是“天听自我民听，天视自我民视”，就是以民众之利益为第一位的绝对理想化象征。当然，Dianna 不仅是政治上的完整人格存在物，她也有表露私人情感的一面，但即使如此，也是中庸所提到的至高境界“喜怒哀乐之未发，谓之中；发而皆中节，谓之和”。大致有几处（我仅凭记忆，剧场版里对此并没有花多少笔墨）：1  和Kihel对换衣服和身份，并且一开始就打算玩反串（虽然到最后是假戏真唱）  2  初恋情人那段往事  3  开始谈判阶段提出办舞会  ，让人感受到"she is also a woman"。第1点其实玩的有些过分了，不过倡性灵幽默的林语堂如果能看到这一段，想必会拍手称快，他说过“当一个民族向另一个民族宣战时，他们是太严肃了，他们是半疯狂的，他们深信自己是对的，上帝是站在他们这一边的。”对于这个严肃，纷乱而复杂的世界，Dianna依然能表现出近于孩子气的一面而显得非常有人情味，而不是像那些装腔作势和严肃拘谨的男人——那样只会使世界变得更糟，这一点也是近现代政治的写照。 对于第2点的描写比较近于常识，我大致也是同意“女人需要恋爱”的观点的（相反的“男人需要事业”我不承认）。第3点，我前不久恰好看过Emerson的essay选集，大致抄两句可以作说明“Women are, by this and their social influence, the civilizers of mankind...their genius delights in ceremonies, in forms, in decorating life with manners, with proprieties,order and grace."  总而言之，对于一个如此完美的女性形象，实在是几近于无可挑剔。而作品对于Rolan的正面描写，更多的让我感觉是让人不至于觉得最后这两人走到一起是鲜花插在xx上，ORZ

三 Kihel  我称之为“永恒女性”之近现代写实风格。虽然turn A时间设定是23xx 年，但总体时代背景基本上可以认为是维多利亚时代之后到工业革命以前，贵族和新兴资本家是时代的主角。而在那个时代，女性仍被看作是"single rather than complex, their lives contained by marriage and motherhood"(Kerry Powell)，即使是Kihel这样的上层社会女子，大致印象也是"They ride in the park in the morning, and chatter at tea-parties in the afternoon.They have their stereotyped smile"(注2）Kihel有女性自我解放意识，但是并不回避或者推卸应尽的责任（虽然我们可以说很大一部分是社会习俗强加的）——对于家庭的照料，之后代替 Dianna执政的对大局的负责（虽然后来牵涉到了爱情），这是尤其值得赞赏的。近现代女权主义和女性运动正是忽视了这一点——一个人的权利和义务应该是相对应的，也就是儒家所说的“理分”，和Dianna相反的形象我仅以Ibsen的《玩偶之家》为例，剧中的娜拉不顾丈夫的挽留依然决定离家出走，这个故事尤为五四前后的那些大家所推崇，我姑且不谈这种主张对社会根基的绝对破坏性，仅仅从道德层面说，以抛弃家庭来换取一部分“自由”即值得商榷。Kihel不是那样的激进主义者，她所能理解和追求的大致并没有脱离实际，并且保留了女性化的一面，如果说当时没有发生那场战争，Kihel充其量也就是将来能作个duchess之类，在幕后奔走或者从事慈善事业。和Dianna 的邂逅彻底改变了她的人生。对于Kihel的政治上的表现，我并不想多谈，大体而言作者仍然是在写他心目中的女性掌权者政治完美形象，所以其实就是在写Dianna的政治人格。Kihel的身上更多的体现了写实主义的平凡女性特征，所以也会有白马王子式的幻想并且爱上了ハリ－上尉，剧场版中也描绘了这一幕：Kihel向ハリ－表白，但是遭到了异常冷酷的拒绝，然后ハリ－这个废柴恬不知耻的夺去了Kihel 的初吻；之后Kihel预感到可能会死，要ハリ－答应：“我死的时候，希望能死在你的怀里”，ハリ－义正词严的说他可能会先去见上帝，看到这里我还是非常想抽他，所谓“少女情怀总是诗”，而这个男人脑子里就只有忠君报国的思想，当然，女人可能就喜欢这类男人吧，虽然我绝对不认同。


四  纵观全剧，基本上可以认为，Dianna and Kihel就是作者心目中的理想存在，“穷则独善其身，达则兼善天下”。对于女性的自我解放，我本来是抱着多少悲观的态度的，尤其是近代的发展趋势。徐复观先生在《中国思想史论集》中写道（p172)：“欧洲近代妇女从家庭走向工厂，未必可以代表妇女的解放...可见走出来是容易的，走出来以后如何则不简单。”Dianna and Kihel可以说是一个终极的方向，作者对此的思考无疑是非常深刻的，我甚至认为，如果削弱SF的成分而改编成小说，turn A也是可以和以历史小说闻名的司各特相提并论的，在此也向turn A全体staff和富野致敬。
最后以Emerson的Woman一文中的句子（p340)作结，献给这两位真正伟大的女性：
" Let us have the true woman, the adorner,the hospitable, the religious heart, and no lawyer need be called in to write stipulations, the cunning clauses of provision, the story investitures;---for woman moulds the lawgiver and write the law."

2006.10.31补记：
“永恒”大致可以分为三种情况：
1  虚假的“永恒”。从毕达格拉斯开始的，相信一种绝对的，静态的，永久和谐的不存在矛盾的模式或者真理，相信人类问题在最后将达到普遍性的一致，就像2+2=4那样——不管是哲学，宗教还是科学（我指西方思想），其背后基本都有着这种根深蒂固的“自明”的信念。对此，我不拟作批评，近代自由主义者和多元主义已经说的够多了。这里仅举两个有趣的和女人相关的例子。拜伦《唐璜》第一歌第18节：“我们最初的父母不懂得接吻，那要等到他们被赶出乐园的时候，那里一切是平静,无邪和幸福（我真不知道他们怎样挨过十二个小时）
Wilde的The picture of Dorian Gray 第34页：“美国女人为什么不能呆在自己国家里呢？她们总是说，美国是女人的天堂。”“没有错，这也是为什么像夏娃一样，她们都急不可待地要离开天堂。”   在ACG作品中，向往这种永恒的基本上都是某个男人（或者说疯子），这是否也意味着：男人的逃避现实的倾向比较强呢？
2  瞬间的“永恒”。这类题材基本上属于艺术领域，尤其是视觉艺术，暂时想不到什么好的概括，就以William Blake的名句作总结：“一粒沙里见世界，一朵花里见天国；手掌里盛住无限，那一瞬间就是永恒”。其特点是主观性较强，且易为大众所接受，举个例子：ayanami rei在第6话的微笑在很多otaku的心目中地位远高于蒙娜丽莎。对于凡人而言，他们自身就是几个瞬间，还能感受那么几次瞬间的永恒的存在罢了，尤其是在这个普遍得“广场恐惧症”（Isaiah Berlin 自由论p 276)的时代。
3  超越时代性的永恒。  这方面我手头只翻到负面性的对女性的评价。The picture of Dorian Gray p49"They are limited to their century." Emerson 的Woman p331" They are,in their nature,more relative;the circumstance must always fit; out of place they lose half their weight."正因为如此，Dianna 和Kihel的超越时代局限性的人格展现才更显得可贵。


注1：指格蕾辛，众所周知，歌德是一个女性崇拜者，在很多作品中都塑造了完美女性形象
注2：complete works of Oscar Wilde(London:Harper Collins,1994) p49

[ 本帖最后由 Thelonious 于 2006-10-31 14:55 编辑 ]

巴尔干炮

TA是神作。。。。:smoke:

Thelonious

原帖由 巴尔干炮 于 2006-10-21 11:41 发表
TA是神作。。。。:smoke:

是啊，但是Dianna 和Kihel的人物塑造中没有什么迎合大众或者男性口味的低俗的东西，因此当年AC女性角色排名中进不了前十我也并不感到奇怪，就我个人而言更喜欢Kihel，Dianna过于伟大了，在她面前我会自卑死的，也只有Rolan这种无知者无畏的人才能和她生活下去吧

hein

我不觉得TA很神

应该说，我基本上不喜欢高达作品…………

TA 的人物性格塑造挺不错的，不过整个故事我总觉得一个扯字…………当然其实我一直觉得高达很扯…………:vampire:

Thelonious

我也仅仅是谈剧情和人物塑造而已，本人不是萝卜控和战斗热血控，因此至今完整看完的就Z,08ms,turn A三部高达而已

巴尔干炮

当然其实我一直觉得高达很扯…………
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萝卜动画都扯。。。:vampire:

hein

:awkward:
萝卜是啥………………

巴尔干炮

萝卜是啥………………
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日语发音“机器人”=“萝卜”。。。:vampire:

hein

原帖由 巴尔干炮 于 2006-10-21 12:15 发表
萝卜是啥………………
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日语发音“机器人”=“萝卜”。。。:vampire:

哦这样啊……让我想起伊甸少年里面关于“机器人”和“垃圾”的对话了…………

segadc

是英语的robot转过来的....

minichaos

我觉得sochie……比那金发可爱。

Elevation

一直奇怪为什么不叫成萝卜头……:awkward:

我本妖魔

男主角最后是在伺候谁？

这片子有很多东西我都很喜欢，但是一次又一次在机设跟前期过缓的剧情发展中击退。

巴尔干炮

男主角最后是在伺候谁？
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女王。。。。。

clsxyz

其它的不想多说，但TA那个结局是我永远无法忘怀的精典。

时间流逝物是人非曾经的爱恋化为深夜山路上的一声长啸，唯一不曾改变的少年始终恪守着自己最初的信念，月的女王将和平托付给自己的双生，离开尘世的喧嚣与纷华，甘于被草丛的静谧与湖水的轻柔所包围，在冬天的小屋中，一人静静地进入了自己的梦乡。

[ 本帖最后由 clsxyz 于 2006-10-21 15:12 编辑 ]

winger

我想问一下，剧场版和TV版的内容是什么关系？

我看了一下剧场版，开始都是TV版的内容，就没有看下去了。

bbtt

我觉得最强的是男主角:awkward: 好定力:awkward:

qyqgpower

原帖由 winger 于 2006-10-21 17:21 发表
我想问一下，剧场版和TV版的内容是什么关系？

我看了一下剧场版，开始都是TV版的内容，就没有看下去了。

TV版开头游泳露点，剧场版有裙子:glasses1:

winger

原帖由 qyqgpower 于 2006-10-21 18:08 发表

TV版开头游泳露点，剧场版有裙子:glasses1:

就这样……:awkward:

我记得有人说最后还差了个戒指。

这样的话，我就不补剧场版了……

轻风静悄悄

BS我吧
我看TA全是因为菅野洋子，尤其是最后的月之茧

ex-ophelia

很少来这个区，也没看过高达，但这篇文章很喜欢，考虑要不要去看看倒a了。从文中感觉，似乎有很多政治方面的情节？我在想的是，楼主本身即是从一个（至少是传统上）非常男性化的角度，即政治/社会的角度来评论两个女性角色，并将她们提高到“永恒的女性”的高度……（或者，应该说“男性眼中的永恒女性”才更准确？），所引也都是男性对于女人的种种评价，似乎觉得这里那里少了点什么……可能我意思表达得有点奇怪，抱歉，我也说不上来。毕竟没有看过。不过按评论中所说，我对两个角色本身已经很有好感了。

不知楼主是不是玩过xeno3，因为“永恒的女性，领我们飞升”这句，很让我联想起其中的人物和情节……如果有的话，也很想听听楼主的评论。

最后，贴个图装饰一下^-^ (另外还有一张cd封面也很好，好像也是楼主以前的头像吧？）

Thelonious

要用纯粹女性化的角度去看Dianna and kihel，我觉得不仅是我，而且没有人可能，为什么这么说呢？因为历史上女性受到了太多的歧视和压制，她们的很多所谓弱点和性格都是男人的灌输后才导致的，所以妇女自我解放才那么些年，实在是很难看出来哪些是真正的women\'s nature。我只能从我自己的角度去理解和诠释，并且，正因为即使从儒家那么高的要求去看Dianna，她依然是那么完美，而又不显得做作，我唯有赞叹而已。
但是，绝对不是“男人心目中的理想女性”，（我举个例子，贝露丹迪，那才是）绝对不是，否则就不会当年受到冷遇了，恰恰相反，我认为，身处在一个特定的转型期的时代，在那么大的限制下，依然能够有所突破，并且也兼顾家庭和其他人的利益，而身为一个女人也会去恋爱，这就足够了，所以Kihel也是伟大的。
xeno系列，很遗憾，虽然冒着被神作党轰杀的危险，我依然要说，这不是游戏，系统和操作部分太糟糕了，所以，我一直觉得，要表达过于复杂（和宏大有点区别）的东西，游戏并不是个适当的载体。一个剧情再好的游戏，例如影之心2，很优秀，但是我不喜欢他的战斗系统，所以最后还是忍痛放弃。

Thelonious

http://photo.163.com/photos/fuma ... 35096609/#335098366

原来月光蝶的封面是这样的，安田果然是喜欢将自己的人物h化啊。。。翻了一下以前的杂志，看到一张图，网上没看到过，就是Rolan和索西亚两人在高处远眺，谁能给个网上的地址看看。拜一个先

ex-ophelia

关于你所说很难从女性化角度作出评价得原因，我觉得还有一点，就是目前的文字资料里多的是男性对于女性的各种评论，比如你可以有很多东西引用，而女人论女人真是少得可怜。而这些男人的评论，无论是颂扬（自己眼中）的完美女性，还是按“儒家的高要求去看xx”，是不是也可以说是一种变相的灌输呢？而且我认为女性的天性之难以辨别，与妇女解放的时间长短没有必然的关系。社会对于理想男人形象的塑造和打磨，不也是根据时代不停地转变？只不过没有那么巨大的戏剧性罢了。human nature已经够一大帮学者忙活了，惶论woman\'s nature?

啊啊，跑题了……很有意思的是，我觉得影之心2除去其时间背景选得很有新意之外，作为游戏情节来说没有非常特别的地方（啊，恶搞算是一大亮点！），顶多只能算是人物都塑造得不错故事比较丰满。通关的原因就在于对于审判之轮比较适应－ －至于异度，楼主放心，神作党已经被腐蚀瓦解了……除剧情之外的游戏要素我都没什么好说的，不过看看改编的动画……算了，还是打游戏好点。表达复杂的东西，原本不是日本动漫的强项（或者说，目的？）吧

ex-ophelia

p.s.请推荐一下到底是看剧场版还是看tv版好吧～只看这两位姐姐（嗯，那个白发黑脸少年也可以考虑），对萝卜没有兴趣的说。第一段有点没看懂。

sperk

苏西亚·海默
可能她不起眼，可能她没有巨大的能力，但是TURN A里如果没有她，那就不会有那么神了 TURN A不仅仅是2个女人Dianna and Kihel.罗兰一直在女王和苏西亚的周围...而对于罗兰来说 Kihel 只是一个雇主而已..仅仅如此而已

最后的那送别，我心碎了..

MOVIE的CD小页面一张.或许，她才是TURN A里最应该值得人爱的女人....

PS..这张也画的太丑了点吧..

wasdzxcv

机体设定..,无视了

SELA

对机器人热血动画不感冒.

:up:

Thelonious

原帖由 ex-ophelia 于 2006-10-23 21:35 发表
关于你所说很难从女性化角度作出评价得原因，我觉得还有一点，就是目前的文字资料里多的是男性对于女性的各种评论，比如你可以有很多东西引用，而女人论女人真是少得可怜。而这些男人的评论，无论是颂扬（自己眼中）的完美女性，还是 ...

我这篇文章的主旨和架构，就是以理论和学术的眼光，以turn a 所反映的实际年代作为背景，来论述我对于这部作品的看法，对这两位女主角的看法。
正因为是理论性的分析，所以客观上必然会造成引用资料上男性思想家和艺术家的比例比较大。不管是数量和质量上，哲学，政治学，艺术都是男性占绝对优势的，这是不可否定的。我引用只是用来说明我自己的观点，并不是一定说引用男性提出的理论和典故就等于带入“男性化”的观点，楼上这样的高人应该能理解我这话的意思吧。如果要考虑引用近代女性的视角和观点，我觉得并不能说就更贴近真理和事实，纵观近百年的女性运动和作品，我可以不客气的说：女人尚未从“他者”这个地位上摆脱，还处在“物”的阶段上，例如在艺术上，依然是作为被欣赏的对象而存在和认可的。她们看问题，即使是精英分子，依然没有学会最基本的“观察”，更不要说深刻的反省和思考。女性在文学上的成就，目前为止只能说明她们的“直感”的优秀。所以由她们自己看待女人和自身，我觉得功力还远远不够，当然，参考的价值是肯定有的。

要看的话当然是先看tv版，剧场版是剪辑，确实没多大意思，这也是为什么我在两年后才看的缘故

Thelonious

今天补了一段放在文末，随便写的，和文章其实没多大关系。。。

Sienna

超喜欢Thelonious的这种融入个人风格的影评~

Thelonious

原帖由 qyqgpower 于 2006-10-21 18:08 发表

TV版开头游泳露点，剧场版有裙子:glasses1:

我去仔细看了一下TV版，没有露点吧，全用头发或者角度挡掉了，说起来这种画风就算是有工口的情节看了也不会有感觉的，ORZ

倒是飞跃巅峰1里面我昨天无意中发现居然有全露的镜头，太惊讶了，就是三个女主角在太空站里泡澡堂的一段@_@

巴尔干炮

TV绝对露了！因为当时我看的时候老妈就在我旁边，开的还是全屏，结果就。。。。:awkward:
PS：貌似宇宙里洗澡那也露了。。。

Thelonious

原帖由 巴尔干炮 于 2006-11-11 23:27 发表
TV绝对露了！因为当时我看的时候老妈就在我旁边，开的还是全屏，结果就。。。。:awkward:
PS：貌似宇宙里洗澡那也露了。。。

可怜的孩子,让我想起了高中时问同学借了龙骑士(动画,非游戏),以为就是罗德岛那种类型的,当时就在客厅里放,爸妈都在,结果随便快进了一下,就听到女人呻吟,当时把我吓死了,赶忙关机器,还好他们没注意:awkward:

之前有人提到索西亚,其实她也算是个好女孩,但是TV版前半部感觉反传统的太厉害了,简单的说相对于姐姐而言我觉得有些\"过\"了,和队长那段也感觉不是很自然,多少有赌气的味道,直到队长死于核爆,她站在胡子上穿着婚纱那段,才觉得有点味道,到了后半部也没多少戏分...最后的结局,她显然是最惨的,但是也没办法,这不是后宫动画,所有主要男女都搭上线了...........

[ 本帖最后由 Thelonious 于 2006-12-1 13:54 编辑 ]

巴尔干炮

大小姐脾气，白白放走了罗兰，也怪不得别人，不过她还是很坚强的，肯定能挺过来的，我坚信！。。。:glasses1:

MR.KAZE

TV第二话,苏西亚准备参加成人仪式前在河里洗澡,露了.........

Thelonious

原帖由 巴尔干炮 于 2006-11-24 23:22 发表
大小姐脾气，白白放走了罗兰，也怪不得别人，不过她还是很坚强的，肯定能挺过来的，我坚信！。。。:glasses1:

个人觉得她那脾气就是接近于男孩子的,似乎不能说是大小姐脾气...

今天忽然想起了几周前和老罗的MSN聊天,当中提到了女人与政治问题,他认为政治上信任是很重要的,而男人一贯不相信女人(这个要论证不难,例子太多了,从最基本的禁忌和神话开始既是如此了),因此,历史上真正能掌权的女人多表现出可怕的手腕和政策,可能也是不得已的吧,因为要爬上来已经弄脏了自己的手...所以,像turn A中月之民的这种原始的女王崇拜显然带有神权与政治合一的倾向, 用信仰来充当政治上的信任,这可能也是一种比较现实且可行的办法吧,当然,如果当政者无法做到Dianna女王那样的高度,或者演变为tyrannt,那将是非常糟糕的,就如同亚里士多德所认为的,最好的君主制一腐败,就会变成最坏的儧主制. 并且,即使是Dianna这样的完美化身, 由于被人民一贯景仰为神, 也是会感到疲惫的,所以最终的结局对她而言,显然是再合适不过的了.

Thelonious

原帖由 ex-ophelia 于 2006-12-4 15:24 发表
不光是政治上，商业上我觉得对于女性的不信任也是广泛存在的。
常听到诸如“不能和女人做生意”这样的话，批评她们目光短浅，贪小便宜等等
一般商业公司里的女人，大多做着比较低级简单support性质的工作，而少数做到高层的女 ...

楼上TV版看完了么？还是觉得萝卜大战就是渣扔了？
近期关注Production I.G的Sisters of Wellber，也是讲两个女人的故事:smoke: