TO中水之奥里维娅对德尼姆的感情是爱情吗？

snoopys

最初由 千里孤坟 发布
[B]还未回答我的话……


为什么“英文版ＢＴ，不要作汉化基础”。 [/B]

两种版本的差别是很古怪，有些剧情其中的表述完全不同，美版的结尾中基本明白无误地表明大神官莫尔巴就是最后策划暗杀德尼姆

可在日版里……（对话找不着了……），根据懂日文的朋友所见，那句话根本没有半点这个意思。

你自己不是都说了……两版差距太大
汉化应该用最接近原意的版本啊


而且现在打了不少美版游戏，发觉英文化以后，很多都变味了
只有FF还算基本原味的……

千里孤坟

最初由 snoopys 发布
[B]两种版本的差别是很古怪，有些剧情其中的表述完全不同，美版的结尾中基本明白无误地表明大神官莫尔巴就是最后策划暗杀德尼姆

可在日版里……（对话找不着了……），根据懂日文的朋友所见，那句话根本没有半点这个意思。

你自己不是都说了……两版差距太大
汉化应该用最接近原意的版本啊


而且现在打了不少美版游戏，发觉英文化以后，很多都变味了
只有FF还算基本原味的…… [/B]

我的一个心思是在于哪种版本更能服从ＴＯ的剧情需要了。如果日版偏向含蓄，符合东方人习俗的话，美版的语言则更为犀利，似乎更适合反映游戏中的各种斗争。可能我的想法比较无礼吧。

snoopys

最初由 千里孤坟 发布
[B]我的一个心思是在于哪种版本更能服从ＴＯ的剧情需要了。如果日版偏向含蓄，符合东方人习俗的话，美版的语言则更为犀利，似乎更适合反映游戏中的各种斗争。可能我的想法比较无礼吧。 [/B]

毕竟是日本游戏……语言运用上自然是原文更能体现原意
就好像再犀利，英文版的水浒也不会有中文版韵味的...

千里孤坟

最初由 snoopys 发布
[B]毕竟是日本游戏……语言运用上自然是原文更能体现原意
就好像再犀利，英文版的水浒也不会有中文版韵味的... [/B]

我想这和水浒是中国特色的故事不无关系。但ＴＯ的背景似乎并不类似于纯日化的那种。

Wood

你们跑题了。
这里讨论的是：奥里维娅对德尼姆的感情是爱情吗？
从剧情中看，她父亲在幕后的操纵也有很大关系。至于她自身的感情........

monkeyking

最初由 千里孤坟 发布
[B]我想这和水浒是中国特色的故事不无关系。但ＴＯ的背景似乎并不类似于纯日化的那种。 [/B]

TO的背景和风格都是在欧洲
“西方风格”还要看是欧式还是美式

我个人是不大看的上美式的表达手法的…

千里孤坟

单说欧式背景，应该还要区分是否属于伪欧式奇幻的那种，日本和台湾类似题材的游戏多得像古坟里的骨屑那样数不清。

千里孤坟

最初由 Wood 发布
[B]你们跑题了。
这里讨论的是：奥里维娅对德尼姆的感情是爱情吗？
从剧情中看，她父亲在幕后的操纵也有很大关系。至于她自身的感情........ [/B]

你在火花也发过同名主题，当时我曾概略地谈过一些……只有冷眼观瞻他人的发言，却为何自己不亲身参加一下讨论呢？

jjx01

最初由 taketo 发布
[B]jjx的效果哈好~~和我家的一样~~nvidia的显卡~~强！ [/B]

810板载的显卡强？

模拟器做的好就可以，现在机能早不是问题了

L路线第一章完成，光走C路线果然只能看到TO2冰山的一角……

千里孤坟

最初由 jjx01 发布
[B]810板载的显卡强？

模拟器做的好就可以，现在机能早不是问题了

L路线第一章完成，光走C路线果然只能看到TO2冰山的一角…… [/B]

就是说除Ｃ外Ｌ、Ｎ你都没走过吧。玩过５遍ＴＯ都只走一条路线的倒真有点预料不到……

jjx01

N路线第一遍游戏时走的，剧情全没看选项都乱选……

后面几遍倒是自己选的，都是C路线，理想与现实冲突中理想占优……

L路线走完准备走N路线……不知道又要花多少小时

monkeyking

最初由 jjx01 发布
[B]N路线第一遍游戏时走的，剧情全没看选项都乱选……

后面几遍倒是自己选的，都是C路线，理想与现实冲突中理想占优……

L路线走完准备走N路线……不知道又要花多少小时 [/B]

hehe

jjx01

楼上的笑啥……

不走死宫+修改的话打一遍很快的，目前L路线第三章练段中……

huya

楼主似乎被无视了。我觉得那是真感情，因为好象没有证据表明那是虚伪的 :P

每次谈及皇骑2都会发展成对人物性格的分析，印象比较深的是以前在火花看见的那篇德尼姆选择路线的讨论，也是千里兄发起的了，就转过来回顾一下吧。
令我吃惊的是在三种正常选择中居然选L的人是压倒多数，我是比较理想化的了，不过看过后觉得L的确也是很有代表性，此时也不得不叹服于剧本的高深。


* 贴子主题： 如果你是德尼姆会选哪条路线？（只给四种选择哦。）


千里孤坟发表于
2002-04-16.15:24:39
L 11 票数                        29.73%
N 3 票数                         8.11%
C 4 票数                         10.81%
……跟姐姐远走高飞算啦。 19 票数 51.35%

炎龙之迩
发表于 2002-04-17.16:25:07　　　 　 　 　　　　　　　　　
绝对是L……

第一次玩的时候是选C，但玩着玩着，觉得当初的选择是一种十分任性、自私和不成熟的行为，因此才没有把C路线打通。

至于第四选项…………
不屑――逃得了一时逃不了一世，况且人只要是活着，就要在这社会中挣扎求存，况且是乱世；如果哪一天被有发现了，又该如何呢？那时候，没有兵力，没有声望，只能沦为任人屠宰的猪狗……

选择和卡秋亚远走高飞恐怕是大多数玩家的一厢情愿而已，卡秋亚能不能安分地和德尼姆一齐远走高飞还很难说；即使是远走高非也绝对不选卡秋亚，宁愿选个比较安分的人（例如无名小兵）比较安全，至少在人身安全上来说。

zangief
发表于 2002-04-19.00:22:32　　　 　 　 　　　　　　　　
投n一票，世界上太多的事情都是在多种因素下的折衷，照我看l和c要做的纯粹都很不容易，而那些折衷的选择也往往是某个偶然环节的产物。套用刚从杂志上看到的一句话就是，世上本无对与错，统统是将错就错（将对就对似乎没这种说法）

阴影中的猫
发表于 2002-04-26.01:17:10　　　 　 　 　　　　　　　　　
L线的屠杀者总是振振有词，为了理想，为了秩序。就像第一章的标题，为了理想，能弄污自己的双手么？支持L线的人有很多，也许在你们的眼中，有所谓的正义的屠杀和非正义的屠杀，如果你们觉得“正义”这词太抢眼，那就换成“理所当然”吧。我生在南京，每年的12月13日，全城警报长鸣。如果说当年从南京逃走的国民党官员中，有人有这样的想法，让日本人屠城，这样他们就会失人心，或者我们应该帮着他们杀南京人，那，你们就找到知己了。若为自由顾，若为理想顾，生命亦可抛，别人的生命呢，也能让你抛？解决问题的方法有很多。如果我是德尼姆，我会和Duke Ronway反目。我正在攻略L线，只为了看看剧情，我会让德尼姆体面的死在王座上……

十字军
发表于 2002-04-26.03:32:10　　　 　 　 　　　　　　　　　
这是两回事……
南京的人们愿意被奴役吗？不愿意。游戏中要被解救的人呢？愿意。
南京大屠杀是抗日战争的转折吗？不是。游戏中的屠杀呢？是“瓦”和“加”两民族战争的转折。
……
一个几乎有害无利，一个利大于害。
两者可以说完全不同。

记得谁说过的，（帖子就在这个论坛）大致意思是“牺牲1人救100人和牺牲10000人救100万人，同样是1：100，但是后者却有更多的争议。”

至于国民党官员的想法，就这里看来，他的政治能力和隆威差了十万八千里，想到这样也是奇迹了。

大家都知道“扬州三日，嘉定十屠”吧，那么现在的汉族在报复满族吗？没有。同样是屠杀，其历史地位由当时的历史状况而定。我是嘉定人，虽然祖籍不一定在嘉定。（此处无任何民族偏见，只是引用。）

“解决问题的方法有很多。”那么您想一个，作为被奴役的弱者，不是想到去反抗，而是去顺从，您可以凭三寸不烂之舌说动他们起义，让一个民族团结起来抵抗外族入侵？或是说服外族停止入侵？如果能，为什么您不出身在1840年呢？

现实和理想的差距是让人迷茫的，我现在大学的辅导员是个坚定的共产党员，他对学生的入党问题也是犹豫，“在学生时期看似正直，有理想的人入了党，到了社会后不出一年就变得老于世故，害了党；真正正直的人入了党却到处受排挤，反而害了他……”这是他说的，也是他对学生入党把关矛盾的原因。

我想到了韩寒写的“杯中窥人”，也许现在我是沉入杯底的纸，但是我尚有明辩是非能力，如果我是被屠杀的一员，只要知道屠杀确实能挽救一个民族，我会坦然接受，但是问题在于：如何肯定一部分人被屠杀一定能挽救一个民族？这是有风险的，所以没人会接受……

政治是复杂的，我没有资格谈，以上的就当我没说过……

杨威利
发表于 2002-04-26.14:22:31　　　 　 　 　　　　　　　　
我选L路线的原因跟这场屠杀没有任何关系。以前跟曹兄讨论皇骑的时候我就说过了，我我选L路线是为了救维斯！只是因为我不愿意弄脏自己的手，就让维斯变成了那么卑鄙的小人，我不能忍受。朋友不是拿来出卖的！

千里孤坟
发表于 2002-04-27.08:50:26　　　 　 　 　　　　　　　　　
为了理想，需要有敢于弄脏自己手的勇气……

其实屠杀……无论给它赋予多么大义凛然的名义，依旧是一种肮脏的罪孽，因为它亵渎了人类最基本的禁忌……但我依然会选择屠杀，为了一个相对高尚的目标，有时不择手段是必要的，民族需要烈士的血来清洗他们麻木的大脑。谭嗣同在刑场豪言“自古焉有无牺牲而成大义乎（原话想不起了，但大意如此。）有自，请自嗣同始！（这句话不会记错。）”……但现实是，谁也不愿依靠反抗来争取应得的自由和权利，只想着庸庸碌碌地苟且过活，既然这样，就只有以强制……也即是暴戾的手段来促成这一切……被屠杀的人们都是烈士，应该给他们立纪念碑，供后人瞻仰，但他们必须死，这是无可妥协的。这便是目标的正义与手段的正义的矛盾……其实质看似差不多，但面对逼视的抉择，后者要明显受到更多的质问与谴责。只因为它是罪孽……如果神要对此作出惩罚，我承认罪无可赦，但在达成一个我坚信的未来前，别无选择……当自己的历史使命完成后，再去体面地接受神赐的天谴吧……

－－代L路德尼姆言

拉斯金
发表于 2002-04-27.10:04:18　　　 　 　 　　　　　　　　
什么叫必须死？什么叫为了正义？下定义做决定的德尼姆是谁？神?就算是神也没这种资格。

十字军
发表于 2002-04-27.10:29:04　　　 　 　 　　　　　　　　　
无论选择如何，那些人要么被德尼姆带领部队屠杀，要么被莱昂那尔带队屠杀，结果一样。而让一个深爱着自己民族的人（莱昂那尔）背负这个恶名，我不忍。选择L有种“我不入地狱谁入地狱”的冲动。

回头说一句，不要把选L路的人都当是冷血，时事所逼是一个原因，这和很多人虽然支持Z版却因为买不到而不得不用D版一样。屠杀终究是屠杀，我不会为它美化，选择屠杀，比选择反抗更需要勇气。

如果现在谁能想到一个不通过屠杀可以扭转战局的办法，或是两民族停战的办法，我会放弃L路的。

很多事光有理是不行的……

悲情怕丑仔
发表于 2002-04-27.10:30:47　　　 　 　 　　　　　　　　
现实总是残酷的，现实主义的人会选择L，毕竟如此重大的事情并不是一个17岁的少年可以决定和左右结果的，如果各位能把自己代入当时的环境，你们会选择背叛公爵吗？相信那会是死路一条啊……

千里孤坟
发表于 2002-04-27.11:22:51　　　 　 　 　　　　　　　　　
必须要澄清的是德尼姆是人，这里不存在在所谓的神意。也许从道德角度看他没有这种资格，但问题是他有这么做的能力。“资格”这种东西实在是很好笑，面对事关大局的选择，难道还要去管什么资格不资格的教条？届时一切只能凭主观良心和客观局势行事。

如果非要将这一切和“神”这种定义联系起来，那更莫名其妙了，人类什么时候自大到竟然自以为可以规定神的意志了？

拉斯金
发表于 2002-04-27.16:00:30　　　 　 　 　　　　　　　　
说到底就是那些人该死啊。而决定这一点的就是德尼姆。我质疑他的资格很好笑吗？

“如果非要将这一切和“神”这种定义联系起来，那更莫名其妙了，人类什么时候自大到竟然自以为可以规定神的意志了？”

是啊。一个人什么时候自大到能决定他人命运之后还振振有辞的说这是必须的？是有人这么做，比如美国或以色列的领导人。可谁说存在就是合理的？

骑士之证
发表于 2002-04-27.16:19:09　　　 　 　 　　　　　　　　
只给4种选择，这个设定桎梏了玩家的思想，也带来了无尽的争论。
关于屠杀……如果各位不是德尼姆，而是被屠杀的一方……本来和双亲，女友或是可爱的孩子一起生活。有一天，带着买给孩子的玩具外出归来，看见的却是遍地的尸体，流淌的鲜血……这时各位会怎么想 ？

炎龙之迩
发表于 2002-04-27.17:41:31　　　 　 　 　　　　　　　　　
但是――在游戏里面被屠杀的人过的都不是这种美好生活，而是“猪狗不如”的奴隶生活，而“屠杀”的目的，就是为了瓦利斯塔人能“和双亲，女友或是可爱的孩子一起生活”。

这就是皇骑里面的讽刺之处。

骑士之证
发表于 2002-04-27.18:11:38　　　 　 　 　　　　　　　　
为什么要淡化屠杀的影响？屠杀这种事不是小事！……
为什么屠杀大批可怜的奴隶就会给本民族带来辛福的生活？……
不要对我说因为游戏中是这么设定的……不能游戏说什么，我们就信什么……

阴影中的猫
发表于 2002-04-28.00:58:59　　　 　 　 　　　　　　　　　
这是皇骑的论坛，我就就游戏而论。皇骑的剧情，就像是历史，往回看的时候是单线程，而当我们退回到Ronway作出决定的时刻，向前看时又是多线程的。面对自己的未来，有无数的选择，然而，游戏中只给了两个。一个决策的提出，需要考虑各种因素，但是一个游戏不可能为我们提供足够厚实的背景资料。扭转战局的办法，我可以生造一个，虽然我不善于编故事，但也可以试试，只是编出来，大家会觉得很无聊，毕竟，游戏只是游戏。扯远一点，我认为，历史由一连串偶然事件构成，然而由于它的不可逆转性，回头看时，它就成了必然。社会是一锅汤，每个人就像是热运动的小分子，然而社会又不完全是一锅汤，每个人都有他的自由意识。在面临抉择的时候，每个人都有权作出自己的选择，或投诚，或反抗，或其他。你可以选择这样，因为你相信你的道理，你的正义，你去选择L屠杀同胞。对于我，只向往自由，向往其他人也能得到应有的自由，当然包括生存的自由，我去选择C。至于结果如何，我说了不算，你说了也不算；对于选择，我安心了，你如果也安心了，那也行。
古希腊式的悲剧表现了自由意识在命运空间中的无力，从这个角度来说，皇骑称得上是件艺术品。自古希腊以降，多少人为了得到这自由意识而前赴后继，命运，不过是用来骗人的。扯远了扯远了

千里孤坟
发表于 2002-04-28.10:26:14　　　 　 　 　　　　　　　　　
对于屠杀，我的确是振振有词，因为这是我所坚信的真理。佛家曰：世间唯一的真理是无常。在特定的时刻，罪恶也会有高尚的一面。杀戮也会是为了众生……可悲的是这一切的执行者，他必会遭致千古的骂名，会被贬为恶魔。但不可否认，历史的前进往往是需要鲜血来铺就，而不是人类主观的道德。……拉斯金……我尊重你所维护的正义，但我也不会屈就自己的原则，即使被千夫所指。

炎龙之迩
发表于 2002-04-28.10:28:32　　　 　 　 　　　　　　　　　
根据皇骑的剧情，那是为了激起本民族反抗的勇气，而要激起“被奴役的民族所反抗的勇气”，就需要屠杀；而这只是一种形式――就是为了用“仇恨”去激起“反抗”的勇气，“尊严是建立在仇恨上的”。

另外，游戏是游戏，现实是现实，TO里面并不是只有一个屠杀同胞的事件。
我只所以反对C而支持L，那时因为我比起自己的纯洁与否，更加在乎自己民族的兴衰。

确实，C路线的人向往自由，而L路线的人则看重责任与义务；
各人都有各人的理想与信念，正是因为如此，才形成了这个或美丽、或残酷的世界。

拉斯金
发表于 2002-04-28.13:32:19　　　 　 　 　　　　　　　　
我并不是否定L路线。我看不惯的是你那句“但他们必须死，这是无可妥协的。”。每个人都有自己的理想与追求。没道理要求那些人信奉与德尼姆一样的正义。屠杀是一种手段。可以选择它，但绝不能说它是正确的（在某种意义上来讲）

骑士之证
发表于 2002-04-28.13:54:26　　　 　 　 　　　　　　　　
算了吧，
大家都只顾自己的观点，毫不怀疑自己观点的正确性；
没有反思和自我解剖，一味为自己辩护：
这样的辩论会有结果吗

千里孤坟
发表于 2002-04-28.14:10:00　　　 　 　 　　　　　　　　　
引用:
----------------------------------------------------------------------
原文由 拉斯金 发表:
我并不是否定L路线。我看不惯的是你那句“但他们必须死，这是无可妥协的。”。每个人都有自己的理想与追求。没道理要求那些人信奉与德尼姆一样的正义。屠杀是一种手段。可以选择它，但绝不能说它是正确的（在某种......
----------------------------------------------------------------------问题就出在这个“某种意义”上，你认为“屠杀是一种手段。可以选择它，但绝不能说它是正确的（在某种意义上来讲）。”
但这句话另一层意思就是屠杀也可以说是正确的（从某种意义上来讲）。

你说：每个人都有自己的理想与追求。没道理要求那些人信奉与德尼姆一样的正义。但在个人利益与民族利益发生冲突，两种“理想与追求”产生对立时，你认为应该服从哪方的“正义”呢？既然双方的选择都是对对方的信仰的践踏，当然我会选择利于更多人的解决方式。

还有一点，隆威在作出这个决策时也特别嘱咐过莱欧纳尔：“如果巴拉姆斯地方的人民起义，当然最好不过……但我清楚那些人。即使有解放军撑腰，他们也还是不会卖命的……如果他们不愿意参加解放军，你们……就伪装成加吉斯坦军队，把他们全杀光！！”－－显然，屠杀的前提是被奴役的瓦尔斯塔人拒绝反抗。从“某种意义”上说，他们的悲惨命运也是自己酿成的，正是因为他们不愿抗争，才会沦为任人屠宰的下场。从我的角度看，他们追求平静的、甘心受压制的生活的理想在乱世中完全可以理解，但整个民族却不可能冒被清洗的危险去成全他们的心意。民族生死存亡的时刻不允许妥协与犹豫，甚至仁义与人性都必须屈从于大局的利益。

这些就是我对那句你所看不惯的话的辩解。

千里孤坟
发表于 2002-04-28.14:15:07　　　 　 　 　　　　　　　　　
反思和解剖在游戏中就有过了。我自己的观点在发上论坛前都经过了自己的质疑。我虽然发表自己的观点，但并不太指望能改变别人的观点……
至于辩论的结果……让我们得到对皇骑的更深的理解算不算一个好结果？如果最后竟然能得到一个统一的认识，我说那是皇骑的悲哀

骑士之证
发表于 2002-04-28.14:42:14　　　 　 　 　　　　　　　　
为什么这么相信自己是“正义”？
屠杀是肯定的，但屠杀能否带来正义则是未知的。
游戏中一共有5个民族，至少对被屠杀的民族不会承认你们的“正义”！其他民族有良知的人也不会同意这种“正义”！那么这种“正义”到底是谁的“正义”呢？

“正义”这个词容易使人自我陶醉，而自我陶醉的人为了他们的“正义”甚至会牺牲自我，多么感人啊！如果自我陶醉不给别人带来困扰也就算了，但一旦当权者为“正义”所陶醉，遭殃的只能是那些成全他们“正义”的“蝼蚁”般的人民。

炎龙之迩
发表于 2002-04-28.15:05:34　　　 　 　 　　　　　　　　　
其实，执着于“正义”这两个字眼不肯放开的是阁下自己吧？
看看这个贴子里面，有多少人是用到“正义”这个字眼？
至于“至少对被屠杀的民族不会承认你们的‘正义’！”这句话则很明显是没有把第一章剧情打（哪怕是看完），对于一件事物，没了解清楚前就去指责别人的观点，是不是有点不负责任呢？

（以上有点对人不对事，恳请原谅我的无礼）

另：
如果说各抒己见的论坛比不上整天靠新闻、闲聊和脸蛋评选撑起来的论坛优秀，那我可是绝对不同意的。

拉斯金
发表于 2002-04-28.17:43:07　　　 　 　 　　　　　　　　
记得田中哪本书上有这么一段话。“爱国是一种很好的生活方式。但不要把这种生活方式强加在别人身上。”（大意如此）
那些人的希望就是活下去。尽管活得不是怎么好。在他们看来，自己的生命就是要比民族解放或民族尊严什么的重要。所以很明显他们无法回应瓦尔斯达解放军的希望。这是错误的吗？人难道没有选择自己生存方式的权利吗？
解放军为了自己的目的和利益选择屠杀他们。对于这一点我没有太多话要讲。为了达到自己目的不择手段没什么好批评的。但是！那些被屠杀的人不是什么烈士，也不需要什么纪念碑。他们不是为了自己理想牺牲生命的人。而只是为了其他人的目的被当作工具牺牲掉的可怜人。对于解放军来说，也许，他们必须死。这与正义无关。仅仅是弱者的生存方式被强者践踏而已。
所以，对“但他们必须死，这是无可妥协的。这便是目标的正义与手段的正义的矛盾……”这句话看不惯。德尼姆代表的，难道就是绝对的正义？

附注：我从来不在乎正义这种东西。“正义的定义会随着时间的流逝而改变。”“力量就是正义。”一直认为迪斯马斯克的这些话很正确。我认为，行为是为了目的。而正义是为了粉饰自己目的而产生的名词。对的就是对的，错的就是错的。基本道德的标准是不大容易改变的。我也许会为达到自己的目的使用肮脏的手段，但绝对不会为它加上正义之名。

iceneedle
发表于 2002-05-02.02:02:31　　　 　 　 　　　　　　　　
我觉得人只能决定自己该做什么，没权力去强迫别人。如果真有挽救民族的壮志，那首先应该自己去承受这分重担，而不是要求他人的分担；如果历史的前进需要鲜血来铺就，那首先应该撒上的是自己的鲜血，而不是去屠杀那些没有过错的无辜者―他们仅仅是在“猪狗不如”的奴隶生活下失去了一些尊严。所以如果你有壮志，那就应该做好牺牲的准备，用自己的牺牲来唤回同胞们失去的尊严，这才应该是“我不入地狱谁入地狱”的正确诠释，也是英雄区别于野心家的关键所在。 （C语：BRAVE HEART就是给我这个感受，FREEDOM!!!）
在游戏的情节安排里，Baramus屠杀的确在客观上起了比较好的政治效果。但代价是民族的精神遭到重创，一个随便屠杀自己同胞的民族当然不会有什么凝聚力；另外屠杀还把一场本来算是弱小民族反抗强权的民族战争变成了单纯野心家之间的利益争斗。在游戏情节中由于真相始终未被揭露，这两点对Walstanian民族自身的危害并没有太多直接的表现，但毒瘤已经种下，而且一旦病发就可能会威胁到整个民族精神基础。
对于L路线，可以把Baramus屠杀说成是乱世中迫于形势又夹杂了ronway个人野心的政治手段。但没理由陶醉的认为denim是为了理想和民族的兴衰才不得不去仍掉自己的良心。

炎龙之迩
发表于 2002-05-02.09:06:53　　　 　 　 　　　　　　　　　
这段过于理想化的话还是由剧情回答吧：

斯（汉密尔顿）：那你曾经想过洛迪斯的政治体制吗？譬如说奴隶制？
兰斯（塔泰亚）：……说起来你也许会不相信……但他们是乐于为人所奴役的。
兰斯（汉密尔顿）：乐于被奴役？
兰斯（塔泰亚）：是的……看看你周围吧……多少人……多少人有能力去实现他们的理想……真的有吗？又有多少人甘于冒着风险，牺牲一切去追寻他们的理想……？回答我！多少人愿意去做？
兰斯（汉密尔顿）：……
兰斯（塔泰亚）：……你……还记得那场你参与其中的革命吗？那些你解放的人现在怎么样了呢……？他们难道还不是和以前一样喋喋不休地抱怨自己的麻烦吗？他们根本没考虑到你们所做的牺牲！！
兰斯（汉密尔顿）：他们已经做了他们所能做的！他们当时已经无法自给了！
兰斯（塔泰亚）：……不！！他们之所以会沦落成那样是因为做受害者更容易！他们不是因为弱小才抱怨的！他们选择成为弱者！然后可以喋喋不休地抱怨……他们所相信的是“变弱”的好处……
兰斯（汉密尔顿）：那不是事实！每个人都有权利选择他自己的生活方式！那是他们的自由！
兰斯（塔泰亚）：你难道还执迷不悟吗！？自由不是由某个人给予你的！自由是那种你必须追寻和为之奋斗的东西！他们整天就这样呆坐着！等他们的救星！但是却没有人想到去当那个救星！！
兰斯（汉密尔顿）：人们……不是你说的那样的！他们……他们只是不像我们一样强而已！
兰斯（塔泰亚）：你太天真了……人民既没有理想更没有梦！他们的主人必须给他们这些东西……
兰斯（汉密尔顿）：那是什么！？
兰斯（塔泰亚）：……生存的权利！！
兰斯（汉密尔顿）：太可笑了！
兰斯（塔泰亚）：人性本恶……为了获取自己的快乐他们不惜牺牲别人……他们才不在乎为生存而进行杀戮……当他们自己产生罪恶感的时候，他们稍微多考虑一下，然后用“我是被迫的”搪塞过去！！我们的使命就是把秩序带回这个混沌的世界！！我们将给这些懒惰的人以解脱……然后我们来掌管一切！！
兰斯（汉密尔顿）：掌管什么 ？难道压迫人民也是你们的使命之一吗？
兰斯（塔泰亚）：我们并不是要压迫人民……我们只是要控制正在腐蚀世界的蛀虫！我们必须驭使他们，在他们影响其他人之前……你知道的：预防是最好的药……
兰斯（汉密尔顿）：……但是也有一种东西……我们可以称之为免疫机构……它可以从灵魂深处净化邪恶……
兰斯（塔泰亚）：你要等待每件事各就其位吗？你太信任人类了……人被一种力量吸引只是因为它可以保护他们！他们为了自己的安全可以背叛任何人！

如果说“英雄”以为自己的“牺牲”就能“唤醒”某些人的话，那真是太可笑了。每次看到汉密尔顿（废人）那种样子，谁都有一种钻心的疼。

iceneedle
发表于 2002-05-03.01:32:13　　　 　 　 　　　　　　　　
皇骑的经典对话呀。对于兰斯（塔泰亚）说的话至少要明确一点，他把自己完全凌驾在民众之上，在他眼中民众不可救药，所以要由他这样的人来全权管理民众的生活。如果完全认同他这翻话，那等于否定了人们追求平等与自由的历史。

炎龙之迩
发表于 2002-05-03.08:50:50　　　 　 　 　　　　　　　　　
主要是这句：

兰斯（塔泰亚）：是的……看看你周围吧……多少人……多少人有能力去实现他们的理想……真的有吗？又有多少人甘于冒着风险，牺牲一切去追寻他们的理想……？回答我！多少人愿意去做？
兰斯（汉密尔顿）：……
兰斯（塔泰亚）：……你……还记得那场你参与其中的革命吗？那些你解放的人现在怎么样了呢……？他们难道还不是和以前一样喋喋不休地抱怨自己的麻烦吗？他们根本没考虑到你们所做的牺牲！！
兰斯（汉密尔顿）：他们已经做了他们所能做的！他们当时已经无法自给了！
兰斯（塔泰亚）：……不！！他们之所以会沦落成那样是因为做受害者更容易！他们不是因为弱小才抱怨的！他们选择成为弱者！然后可以喋喋不休地抱怨……他们所相信的是“变弱”的好处……


汉密尔顿就是典型的为了民众而追求自由的英雄，但是，正如塔尔塔罗斯所说的，汉密尔顿他们的牺牲又给民众带来了什么呢？所谓的追求自由，只有一少部分人去追寻，而那部分人，就被称作“英雄”。但英雄追求自由归英雄追求自由，民众想要的只是“活下去”，也就是“获得生存的权利”。汉密尔顿最大的失误就是以自己的世界观来衡量民众，德尼姆与维斯在第一章的时候也是一样。如果民众大部分（且不说全部）是热爱自由的话，那么根本就不会有屠杀事件发生。

“自由是那种必须抛弃生命而为之奋斗的东西”，多少人真正愿意去“舍弃生命”去追寻“自由”呢。

iceneedle
发表于 2002-05-06.01:03:29　　　 　 　 　　　　　　　　

屠杀的思路，说清楚了就是只要情势必要，可以为了自己的追求或者所谓的多数人利益而杀掉少数原来的同伴。如果全然赞同这样的思路，那人们之间可能暗无天日。这里让人联想到《银英》中那个数字游戏，以多数人名义杀掉少数，剩下的人里又能以其中的多数为名再次牺牲掉其中的少数，最终结果还是只满足了少数掌握权力的上层。如此就成了暗兰斯描述的情形，这应该不是历史的趋势。所以，不应该把屠杀同理想扯到一起（不管是Walstanian民族的兴盛还是valeria和平），因为它至少与这些理想的内在精神背道而驰。

感觉上屠杀的方式有点接近专制式思维，反之则说不定有点民主的思路。专制者眼中民众并不是与自己平等的人，而是从属于自己的利益，所以为了较多的部分当然可以抛掉较少的，并且能把原由归结于是民众们太没出息。而民主者平等的看待人，不会强加给别人的信念，只能用示范、宣传一类的方式来试图让周围人接受自己的想法并与自己并肩奋斗（C线的denim在说的话上比较接近此类）。 至于说这两种人各自能起到样什么作用，那可能是更复杂的问题了。

还有一点想说的，就是Baramus屠杀到底是不是挽救Walstanian民族的唯一方法。
这实际上是无法回答的，奥伽终归只是游戏而非历史，游戏叙述中给的条件还无法分析出这种具体的问题。其实现实中弱小一方若有个合理的政治方向，是有可能逐渐强大并取得一定程度上的胜利。无法否认GCD从十几人开始在30年内统一大陆的史实，这中间也没有哪个突发性的事件使其一下子暴富，而是逐步发展的过程。那游戏中ronway为什么只能把筹码全压在屠杀同胞这样一次阴谋奇袭的行动上，而不考虑相对正当合理一点的方式来为自己的民族争到一份应得权力（比如对内可以多鼓动民众、调整内部关系、积极生产备战，对外可以尽量联合各种势力等等）。我觉得选择屠杀方式除了形势的原因外，还和公爵的个人野心过大并且急功近利有关，说不定还有根源性一点就是这些贵族可能难以与民众完全融在一起。选后一种方式的困惑是可能战争时间更长，牺牲更多，但也许在理想与现实、野心与道德间平衡的稍好点。

炎龙之迩
发表于 2002-05-09.17:28:15　　　 　 　 　　　　　　　　　


这里也还是前面的话，危难当前，哪还有时间考虑那么多东西，无论是野心也好欲望也罢，只要能化解眼前的危难，那就足够了。这就好像在沙漠带着一堆黄金快要渴死的人想到的是水，而不是拿着黄金到城市里如何去发财。

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……落在地上的鸟，如果放弃了飞翔的自由，它的生命也就失去了价值。你也许永远不会明白这些。我尊重你们深信的正义，但是你们应该现实起来。为了和平必须做好不择手段的准备，哪怕让自己的双手沾满肮脏的血。


－－塞莉艾?佛瑞纳

jjx01

千里孤坟

最初由 huya 发布
[B]楼主似乎被无视了。我觉得那是真感情，因为好象没有证据表明那是虚伪的 :P

每次谈及皇骑2都会发展成对人物性格的分析，印象比较深的是以前在火花看见的那篇德尼姆选择路线的讨论，也是千里兄发起的了，就转过来回顾一下吧。
令我吃惊的是在三种正常选择中居然选L的人是压倒多数，我是比较理想化的了，不过看过后觉得L的确也是很有代表性，此时也不得不叹服于剧本的高深。
…………………………………………（后文恕删）
[/B]

似乎连我的签名也一起Ｃｔｒｌ＋Ｖ过来了^_^

当时那帖后面本应还有几万字的论战，只是最后发展到了人身攻击的地步，所以在新论坛整理精华的时候我全数删除了。

另外哪个选项是压倒多数……建议看看第四选项……

huya

呵呵，复制时候偷懒了

第四项不是没看见，但因为并不是游戏所给出的三条路线之一，提出这个选项想必是受FFT的影响了，虽然选的人很多，但我还是想从游戏本身给出的条件来思考。

千里孤坟

最初由 huya 发布
[B]呵呵，复制时候偷懒了

第四项不是没看见，但因为并不是游戏所给出的三条路线之一，提出这个选项想必是受FFT的影响了，虽然选的人很多，但我还是想从游戏本身给出的条件来思考。 [/B]

其实那个时候我还未玩过ＦＦＴ……提了这个选项当时是考虑到这应该会是个很符合许多人真实的意图的道路，不过如你在以后的回帖中所见的，持此希冀的人所挨的批判也够呛的。

当时我投的也是Ｌ，不过现在审视自己，似乎颇有向Ｎ靠拢的趋向。

千里孤坟

题外话，刚才又仔细回味了一下当时的讨论，结果是不得不对自己嗤笑一下，半年多前的我说的话现在看来总有一种颇为奶气的感觉，虽然在道理上有许多我至今还认可的，但表达方式现在我还真是很看不惯…………………………

snoopys

讨论真长……

立场决定于屠杀的性质和屠杀的意义
个人而言，喜欢C路线但觉得L路线更加现实一点

作为手段而言，屠杀未必是最有效的手段，但却是公爵获得权利的最快手段。肮脏的政治无论在那个时代都会出几件这样的事情，例子举不胜举。

莱昂那多是个战士或者民族极端主义支持者，为了民族可以牺牲掉一些小的方面。
公爵是一个政客，他的立场决定他的行为，假如民族斗争成为获得权力的阻力，公爵一样可以出卖。
维斯是投机者，公爵的不完美复刻版。
德尼姆，作为英雄或者理想主义者，应该还有其他的选择。

至于卡秋亚，完完全全的小女人。只希望守住几亩过平静日子而已。政治，战争都于她无关，她只希望和德尼姆在一起（未必谈得上爱情，但肯定是依恋）。但德尼姆不是，德尼姆从一开始就有远大的志向。游戏从一开始就策划着两人的对立，让矛盾逐渐激化。最后以一方自杀，另一方他杀作为最终结局。松野的设定虽然很灰色，但的确层层铺垫，合情合理。卡秋亚也因为很实在的人性，是我认为游戏中塑造最为完整的一个角色。

huya

汗…………，后面还有几万字的论战，的确壮观，可惜没有亲临现场，不然我也一定会为C说上几句的。

抛开这些文字不看，冷静思考的话，这个问题也确实太敏感了，因为路线的选择代表着各人最基本的道德观的不同。虽然不一定是自己所能做到的，但可算是“超我”的体现，而这些选择又是那么的典型，否定了自己的选择就相当于否定了自己的做人准则，论战发展到最后的人身攻击也是无可避免的了。

其实我觉得能够在这场论战中把自己观点切实表达出来就已经很了不起了，说服别人本来就是很困难的事情。从这篇精华中的确学到不少东西呢。

我非常同意水狗“喜欢C路线但觉得L路线更加现实一点”这句话，因此玩C路线我会有更强的代入感，而L路线则是完全在欣赏剧本了。

N路线的话题好象在火花也有，我还是去那里看吧^^

千里孤坟

最初由 huya 发布
[B]N路线的话题好象在火花也有，我还是去那里看吧^^ [/B]

要听关于Ｎ立场的维护宣言，Ｓ１中某人的话很可以倾听一下的……