Linux DE 是不是没救了

Midnight.Coup · 发表于 2023-10-19 19:06

dangoron 发表于 2023-10-19 15:49
但是electron在wayland下面问题还有这么多，就直接砍掉x11了？

不逼一把怎么改进

再说了这个计划最早也要 2025 年才有可能实施

posthoc · 发表于 2023-10-20 01:03

总给我一种为了砍而砍的感觉。之前看了下xorg的git repo还算活跃，issue和提交都有新的。一些掌握话语权的人想营造一种x11寿终正寝的气氛，但实情可能更类似谋杀？

倒不是对x11有什么留念，但是有种被gaslighting的感觉很不舒服

Midnight.Coup · 发表于 2023-10-20 07:38

本帖最后由 Midnight.Coup 于 2023-10-20 12:31 编辑

posthoc 发表于 2023-10-20 01:03
总给我一种为了砍而砍的感觉。之前看了下xorg的git repo还算活跃，issue和提交都有新的。一些掌握话语权的 ...

Xorg 如果能靠一个个提交改掉自身那些明显的缺陷的话，也不会有 Wayland 这个新灶了

起码其他基于 Gnome 但是还在用 Xorg 的 DE 开发者都表达了强烈反对，但 KDE 和 Gnome 以及 PopOS 的新 COSMIC 都在转纯 Wayland 了
国内的话 Deepin 和华为那个都基于 wlroots 自研了合成器，优麒麟在上周也有了

Hieda · 发表于 2023-10-20 10:48

https://xmonad.org/news/2023/10/06/wayland.html

xmonad 都有切 wayland 的打算了，只差一个程序员

我还在用 x11 很大程度上也是因为我懒得离开我的 xmonad 配置

yuandi42 · 发表于 2023-10-20 13:16

wayland 的合成器/wm 就是用起来很别扭。比如合成器要自己实现输入法，（wayland native 的应用也一样）很多合成器/wm 开发者都按着自己在 x 上开发 wm 经验来的，连 input method 是什么都不知道。我用过 sway 和 wayfire，没一个能在 foot 上使用输入法的。当然我也没有认真研究就是了。另外 sway 和 wayfire 的配置也是莫名奇妙的复杂，swaybg swaylock 这种东西居然还要专门分配一行配置（wayfire 甚至对输入法也有个 INPUT_METHOD 选项）。直觉上讲这都该放进 profile 而不是 config 该负责的。这些问题在 x 下都不存在。在 xprofile 里写好那几个魔法环境变量之后什么 wm 下什么终端模拟器中都能正常使用输入法（dwm 都能！）。至于桌面相关的 daemon，懒人都是 xprofile 里一句 daemon&；我是用 s6 监管这些进程，xprofile 最后 exec 进 s6-svscan 就好了，对于 end user 来说简单明了。wayland 下的合成器/wm 在开发者和最终用户两方面都施加了（不）必要的复杂度。

tsubasa9 · 发表于 2023-10-20 13:23

yuandi42 发表于 2023-10-20 13:16
wayland 的合成器/wm 就是用起来很别扭。比如合成器要自己实现输入法，（wayland native 的应用也一样）很 ...

因为sway和swaybg不是一个东西
前者只是一个wm，管窗口显示的，管不到壁纸

yuandi42 · 发表于 2023-10-20 13:28

tsubasa9 发表于 2023-10-20 13:23
因为sway和swaybg不是一个东西
前者只是一个wm，管窗口显示的，管不到壁纸

我明白这一点。我的意思是这些东西不应该放进配置选项里，尤其是考虑到 sway 和 swaybg 是两个不同的 long-live processes. X 时代处理壁纸我们也不会在 wm 配置里写 xwallpaper blabla，而是在 xprofile 里干这件事对吧。另外这种配置让我感觉很不舒服，一种钦定的感觉，不够 unix（笑

wewai · 发表于 2023-10-20 17:31

yuandi42 发表于 2023-10-20 13:28
我明白这一点。我的意思是这些东西不应该放进配置选项里，尤其是考虑到 sway 和 swaybg 是两个不同的 long ...

有一说一，swaybg 是 Wayland 通用的，只是 sway 在配置文件里开了个洞可以帮你启动而已，那玩意实际上干的活就是帮你拼了个 command line 然后 fork+exec，你完全可以自己手动启动
并且开这个洞倒不是没有合理性，我懒得去翻他们具体的想法了，不过随便就可以举出三个理由：
* 多显示器的情况下壁纸和 output 是绑定的
* swaybg 这个程序属于 implementation detail，用户可以不关心，比如你也不会关心一个 daemon 开了几个线程，而不是非要把 X 的思维硬套在 Wayland 上
* Wayland 标准上没有 xprofile 这个东西，sway 的 config 可能想接管这一部分（虽然我也是自己写了个脚本就是了）

至于够不够 UNIX 嘛，我现在对“UNIX”这个东西的看法是辩证的，“原教旨”“UNIX 哲学”是 UNIX，后来 UNIX 分裂之后的幺蛾子也是 UNIX，不可不尝。
对于 Wayland 的思路我是看好的，但是生态方面我是悲观的。Linux 桌面现在最需要的就是一套自洽的用户友好的环境，但“需要”的原因恰恰是 Linux 社区并不擅长这一方面。Wayland 整体就是往这个方向走的，可以 argue 说方向是正确的，但是放到实际中也可以说是扬短避长了。

tsubasa9 · 发表于 2023-10-20 19:54

yuandi42 发表于 2023-10-20 13:28
我明白这一点。我的意思是这些东西不应该放进配置选项里，尤其是考虑到 sway 和 swaybg 是两个不同的 long ...

但是sway的祖宗i3wm一样是这么设置壁纸的
这本来也不是什么wayland和x的区别
只不过是tiling wm的KISS策略罢了

dangoron · 发表于 2023-10-23 16:58

pop!os的cosmic看起来真的很不错，等nixos有包了马上装来试试看

Midnight.Coup · 发表于 2023-11-2 10:34

本帖最后由 Midnight.Coup 于 2023-11-2 10:50 编辑

下个月发布的 Linux Mint 21.3 包含 Cinnamon 6.0，将提供实验性的 Wayland 支持
用户可选“默认 Cinnamon 会话 (Xorg)”或“ Cinnamon on Wayland ”
除了 Xfce 外的占有率高的 DE 目前已全部转向 Wayland，其他还活跃的基本都把 Wayland 添加到在长期目标里了

scikirbypoke · 发表于 2023-11-5 09:56

fcitx突然间更新了KDE的专门wayland支持，在设置里选择后把Debian自带的输入法配置脚本删掉，突然间一切无比流畅，皮肤能显示了，部分程序下候选框也不丢了，连字体都变漂亮了

13号 · 发表于 2023-11-5 16:16

dangoron 发表于 2023-10-23 16:58
pop!os的cosmic看起来真的很不错，等nixos有包了马上装来试试看

好用的话吼一声，我也试试。

棺材叔叔 · 发表于 2023-11-5 18:14

“我特么都把源码放出来了，你们想要啥功能不会自己去加吗”
会不会也有这个思路

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

激萌的萝莉 · 发表于 2023-11-5 22:16

scikirbypoke 发表于 2023-11-4 17:56
fcitx突然间更新了KDE的专门wayland支持，在设置里选择后把Debian自带的输入法配置脚本删掉，突然间一切无 ...

能上个图给大家欣赏一番不，我正在用着垃圾输入法

scikirbypoke · 发表于 2023-11-5 22:27

本帖最后由 scikirbypoke 于 2023-11-5 22:29 编辑

激萌的萝莉发表于 2023-11-5 22:16
能上个图给大家欣赏一番不，我正在用着垃圾输入法

这之前皮肤等于没有，连抗锯齿都是时有时无的

dangoron · 发表于 2023-11-6 11:42

fcitx不能用css自定义皮肤的设计一直不喜欢，现在一直在用ibus-rime

Midnight.Coup · 发表于 2023-11-21 10:46

本帖最后由 Midnight.Coup 于 2023-11-21 10:55 编辑

Firefox 121 (GTK) 版将尝试默认启用 Wayland，预计画中画功能会有问题
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1752398
明年应该是 Wayland 完全取代 X11 成为主流的节点了

5long · 发表于 2023-11-28 20:57

https://www.redhat.com/en/en/blog/rhel-10-plans-wayland-and-xorg-server

2025年上半年，预计 RHEL 10 会移除 Xorg，只提供 Wayland。继续提供 XWayland 兼容旧应用

—— 来自 S1Fun

猫不萌 · 发表于 2023-12-6 09:37

Steam OS 用的啥版本，感觉很稳定啊，一改我用 Linux 时候糟糕体验

Midnight.Coup · 发表于 2023-12-6 10:07

本帖最后由 Midnight.Coup 于 2023-12-6 10:46 编辑

猫不萌发表于 2023-12-6 09:37
Steam OS 用的啥版本，感觉很稳定啊，一改我用 Linux 时候糟糕体验

Arch Linux，不可变系统，然后桌面模式是 KDE，gamescope 作为其嵌入的窗口，Steam 模式是 gamescope 直接接管，在 KDE 和一般 Linux 差不多，Steam 模式下体验好的像主机。gamescope 是 V 社自己做的微型 Wayland 合成器。

EraserKing · 发表于 2023-12-6 10:17

Linux我只用在服务器，就是听说桌面环境复杂，学不过来
所以有没有好心大手子能讲解一下DE到底是啥情况

X11 XOrg Wayland是啥关系，之前是不是还有个Mir
然后WM和Compositer又是啥，KDE和GNOME又是啥关系

Midnight.Coup · 发表于 2023-12-6 10:50

EraserKing 发表于 2023-12-6 10:17
Linux我只用在服务器，就是听说桌面环境复杂，学不过来
所以有没有好心大手子能讲解一下DE到底是啥情况

https://www.cnblogs.com/Iflyinsky/p/17520927.html

alann · 发表于 2023-12-6 10:58

最近已经是默认开机wayland，用的感觉比去年要好，起码不闪屏了

posthoc · 发表于 2023-12-6 11:10

EraserKing 发表于 2023-12-5 18:17
Linux我只用在服务器，就是听说桌面环境复杂，学不过来
所以有没有好心大手子能讲解一下DE到底是啥情况

桌面环境就使用而言没有任何复杂的地方，无非就是gui工具不够完善而cli工具过于完善导致很多活还是在cli干的更舒服而已。x11是远古时期图形界面的实现协议（xorg是协议的具体实现），wayland是新的协议。mir也是一个新协议，不过和Ubuntu母公司的很多其他自主项目一样（upstart、unity）基本凉了。wm顾名思义就是管理窗口的东西，每个窗口多大，在哪里，关闭、最大化、最小化…compositor则把各处渲染信息拿过来统一绘制、加特效…在x11里面这两个是分开的概念，在wayland里合并了，一般一律叫做compositor。kde和gnome就是全家桶包含一般桌面工作需要的基本组件，有自己的compositor、文件管理器、音乐播放器、终端模拟器，甚至自己的浏览器。作为用户上面所有的这些都无所谓，安个kde或者xfce用就完事儿了，交互逻辑和Windows基本没区别。

EraserKing · 发表于 2023-12-6 11:51

posthoc 发表于 2023-12-6 11:10
桌面环境就使用而言没有任何复杂的地方，无非就是gui工具不够完善而cli工具过于完善导致很多活还是在cli ...

嗯，短时间简单用用我还是会的，万变不离其宗嘛，只不过我不大乐意用而已

有几个问题……
* Xfce听过，是不是Xfce也是和GNOME或者KDE类似的全家桶了？
* 那么X11里面WM和Compositor是不是理论上就可以自己搭配，哪怕是上手用全家桶也可以换掉其中一些

tsubasa9 · 发表于 2023-12-6 11:59

现在kde下除了steam和wine我没有其他x的程序了
更新后的fcitx5可以完美给wayland的electron程序用，甚佳

posthoc · 发表于 2023-12-6 12:10

EraserKing 发表于 2023-12-5 19:51
嗯，短时间简单用用我还是会的，万变不离其宗嘛，只不过我不大乐意用而已

有几个问题……

是的，xfce也是全家桶（或者叫DE，Desktop Environment）
是但不完全是，X11虽然概念上把两个分开，但后期主流也是WM、compositor一肩挑了，kwin、mutter（gnome的）、xfwm都是这样。当然你完全可以自己用compositor搭配不负责compositing的wm再去使用各个DE的自带软件，没有问题，尤其kde一家有不少高质量软件。
不过现在的趋势是主流发行版都开始抛弃X11了

EraserKing · 发表于 2023-12-6 14:38

posthoc 发表于 2023-12-6 12:10
是的，xfce也是全家桶（或者叫DE，Desktop Environment）
是但不完全是，X11虽然概念上把两个分开，但后 ...

明白了，听起来就像之前init到systemd一样，到了临界点了

indtability · 发表于 2023-12-6 19:01

fcitx 最近更新的只是一个提示用户使用正确的 wayland 的配置，说 fcitx 最近支持了 kde wayland 下的 chrome 好像显得是 fcitx 拖了后腿，事实上 fcitx 早就实现了 wayland 所有输入法协议，之前 kde wayland 下 chrome 不能用输入法的原因是 kde 支持 text-input-v1 之后版本的协议，而 chrome 只支持 text-input-v1，fcitx 的作者几个月前帮 kde 实现了 text-input-v1 ，填上了最后一块拼图。

wine 的话，今年年初 collabora 开始把做了好几年的 wayland 支持合并到上游，前两天刚刚合并了 wayland vulkan 支持，ytb 上已经有人做了游戏测试，帧数表现和 x11 相差不大，明年的 wine9 可能会支持 wayland 吧。

开源软件没啥担心的，或迟或早都会转向 wayland，闭源的，不提那些国产软件，steam 倒成了最大的毒瘤，别说 wayland，连输入法都不支持，不知道 valve 在想啥。

—— 来自 Xiaomi M2012K11AG, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

BRS5672023 · 发表于 2023-12-6 21:52

indtability 发表于 2023-12-6 19:01
fcitx 最近更新的只是一个提示用户使用正确的 wayland 的配置，说 fcitx 最近支持了 kde wayland 下的 chro ...

甚至还是一个32位的应用，是我启用multilib的唯一原因，也是我的平铺桌面唯一一个有标题栏的应用。。

—— 来自 HUAWEI JAD-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

dovahkiin · 发表于 2023-12-6 22:09

终于等到大规模切 wayland 了，我显卡是 gtx 1060，kde wayland 下无限崩溃，几乎不可用。gnome 稳定但不好看，只好用 picom 加 xfce 自己凑桌面。

目前唯一美观又快速的是 wayfire，可惜个人项目，成熟度太低了

wayland 真是性能差距明显，希望 nvidia 早日倒闭，或者 xfce 早日切到 wayland

麻仓月轩 · 发表于 2023-12-6 23:11

最近玩metaquest3遇到不小挫折，简单来说我想在VR中办公，看了不少应用，基本上都只有windows客户端
后来找到了immersed，在mac上一键就配置好了，哐哐哐拉出一堆屏幕，vscode直接贴在我脸上，用手可以拉扯，把我感动坏了
但是我在公司用的是linux，hyprland+arch,确实也有linux客户端，但是官方说是目前只支持X，这就很难受了，而且屏幕也不能直接虚拟出来，看到有个地方的说法是linux客户端只支持链接，没有屏幕虚拟化管理功能，这又需要我花点时间折腾下了，要是三年我确实很爱折腾这种事情，但是现在我只想光速把设备变成生产力

—— 来自 Xiaomi 22041211AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

Midnight.Coup · 发表于 2023-12-6 23:23

本帖最后由 Midnight.Coup 于 2023-12-6 23:42 编辑

indtability 发表于 2023-12-6 19:01
fcitx 最近更新的只是一个提示用户使用正确的 wayland 的配置，说 fcitx 最近支持了 kde wayland 下的 chro ...

主要绝大部分 Linux 游戏都是 Xorg 里跑的，wine 的 Wayland 还在实验中，SteamDeck 里也是跑在 XWayland 里的，这种情况下 Steam 本体反而

没那么突出了
text-input-v1/2/3/4 真的有毒，跨度太久了，v2/v4 还是 Qt 自己搞的，广泛支持的就一个 v3 但 Qt 又不行，就应该统一成一个，不然 Linux 下的输入法永远是老大难问题啊

现在还是再用几年 ibus 前端吧

linux40 · 发表于 2023-12-6 23:28

麻仓月轩发表于 2023-12-6 23:11
最近玩metaquest3遇到不小挫折，简单来说我想在VR中办公，看了不少应用，基本上都只有windows客户端
后来找 ...

SimulaVR？

indtability · 发表于 2023-12-7 00:36

Midnight.Coup 发表于 2023-12-6 23:23
主要绝大部分 Linux 游戏都是 Xorg 里跑的，wine 的 Wayland 还在实验中，SteamDeck 里也是跑在 XWayland ...

kwin 已经支持了 text-input-v1/2/3，kde wayland 下的输入法已经不是问题，或者说起码不是 kde 的问题了。

至于说游戏，一来就没几个 linux 原生游戏，甚至同一个游戏的 linux 版本表现经常不如 proton，所以现存 linux 游戏支不支持 wayland 没啥影响，wine 支持之后可以让最新最多的游戏立刻支持 wayland，意义重要得多，而且进展也很快，下一个版本有了 mouselook 就已经能正常玩游戏了，明年年初 9.0 我觉得算是半稳定了，gamescope 的话本身就是 wayland compositor，虽然 xdg-shell 支持是后来补上的，但运行 wayland 游戏应该没问题才对，steam 的问题在于看不到一点进展，不像开源软件能有个预期，只能寄希望于明年停止支持 win7 之后能大更新变得现代点吧，像楼上提到的32位问题，停止 win7 支持之后就没有任何理由编译32位了。

—— 来自 Xiaomi M2012K11AG, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

posthoc · 发表于 2023-12-7 00:57

Steam这种商业软件如果是把feature完全做成熟再放出来我倒是很支持的，商业公司本来就不该让用户当小白鼠，微软那种是堕落了

我相信阀门内部肯定是在干活的

Midnight.Coup · 发表于 2023-12-7 09:01

本帖最后由 Midnight.Coup 于 2023-12-7 09:19 编辑

indtability 发表于 2023-12-7 00:36
kwin 已经支持了 text-input-v1/2/3，kde wayland 下的输入法已经不是问题，或者说起码不是 kde 的问题了 ...

Linux 早就转 64 位了，然而还有不少软件都没跟上

感觉哪怕停止 Win7 支持之后也还是这个鸟样
G 胖摸起来的时候是真的摸，拖个十年都有可能
还有 wine 也是多年来一直都需要 32 位包，archlinux Multilib 源里主要这两个显眼包

indtability · 发表于 2023-12-7 11:21

Midnight.Coup 发表于 2023-12-7 09:01
Linux 早就转 64 位了，然而还有不少软件都没跟上感觉哪怕停止 Win7 支持之后也还是这个鸟样
G 胖 ...

wine 8.0 开始试验 wow64 模式，扔掉32位库依赖也是迟早的事情。

—— 来自 Xiaomi M2012K11AG, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

astkaasa · 发表于 2023-12-7 18:13

wsl现在不用xorg能用wayland进linux桌面么？

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[屁股] Linux DE 是不是没救了

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