一直没想明白，先秦打仗为什么要比拼战车？

超纯锑 · 发表于 2024-1-26 21:52

本帖最后由超纯锑于 2024-1-27 00:18 编辑

吹起牛来仿佛战车像是简陋版坦克
可古代连路都不一定平吧，用得频繁的土路甚至会被轧出很深的车辙
于是战场的地面，坑坑洼洼，甚至有石头树枝等障碍物，应该也挺正常吧
那么，基本以木头拼出来的战车，既没轴承也没悬架
在战场上跑起来，难道不会经常被路况搞到焦头烂额吗？
比如被比较粗的树枝或者比较深的土坑卡住，被迫停车
又或者轮子被石头别坏，等等。
莫非，交战双方需要提前约好，各派人手先把战场地面整平，然后再开战？

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我觉得很多坛友误会了我的意思
我不是觉得“骑兵看起来比战车厉害，为什么不直接用骑兵”
而是“战车强烈依赖路况，同样成本用步兵会不会更划算”
比如，是不是可以在路况糟糕的战场，限制对手战车所发挥的作用

吃人不吐葡萄 · 发表于 2024-1-26 21:53

马不行吧

Vacuolar · 发表于 2024-1-26 21:56

战车是公元前1000年到公元600年中原赢过游牧的一个经典军事选择，对于缺乏攻城能力但是马上功夫更强的游牧，战车行两边防止弓箭与侧冲，保卫骑兵或步兵前进是有钱的有木头有工匠的农耕文明的智慧。

古屋敷由良 · 发表于 2024-1-26 21:57

当时不就是约好的吗，战场都是专门的

sellboy · 发表于 2024-1-26 21:58

春秋的战争是礼仪性质的。

Wanderers · 发表于 2024-1-26 21:59

春秋的时候，这玩意儿就是社会礼仪的一部分

Vacuolar · 发表于 2024-1-26 22:00

不要把战车当作单一部队，要将其视为配合主力的多功能可移动小型木制工事。

alacab · 发表于 2024-1-26 22:03

马镫

—— 来自 Sony XQ-AS52, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

afsd109 · 发表于 2024-1-26 22:05

战车就是再垃圾，只要没有替代品，它就是战场上最好的机动力量和冲击箭头。而且古代人又不傻，你说的缺点古人更有亲身体会，所以骑兵稍微发展以后几乎马上就把战车淘汰了，以后的战车就变成了纯粹的移动堡垒或者是用辎重车临时客串的防御工事了。

天青月白 · 发表于 2024-1-26 22:07

古埃及人也用战车啊

wzh5555 · 发表于 2024-1-26 22:08

我觉得主要还是功能多样性，除了平原机动性+防御力之外，地形不好的时候可以下车就地围起来弄临时防御工事，甚至可以不用伐木快速扎营。总的来看是宏观防守能力增加

luoxuana · 发表于 2024-1-26 22:11

你猜猜宋襄公为啥要等楚国军队渡河后结阵才肯进攻结果战败了被嘲笑了几千年
春秋早期打仗还是非常讲武德的有一套规则和礼仪要遵守
后面战国就不讲武德了特别是秦楚两国非常不讲武德经常偷袭或者翻脸扣押会盟的别国君主

八云萌华 · 发表于 2024-1-26 22:17

本帖最后由八云萌华于 2024-1-26 23:12 编辑

马车作为战车至少商王武丁时候就普及了，那是公元前1200年以前。马鞍（严格来说是高桥马鞍）到秦朝可能还没得到应用。
没有合格马鞍的骑兵战斗力显然很有限

一个主要原因应该是早期的马太羸弱，只适合多匹在一起拉车无法有效单独搭乘一个战士战斗

C男人 · 发表于 2024-1-26 22:18

本帖最后由 C男人于 2024-1-26 23:05 编辑

那时候没有马镫，在马上很难腾出手，能做的事太少了。

战车的标准编制是御手+弓箭手+戈矛手，简直就是站在车上什么都能做，所以很厉害。

后来有了马镫，骑兵能双手握枪，甚至能骑射了，战车也就淘汰了。（草原民族是例外，他们骑无鞍马都能射，更不用说无马镫。）

至于“礼仪用途”，确实有，

但是牧野之战、巨鹿之战这种争死活的场合，也用了很多战车，所以确实有实战需要。

Neet_Factory · 发表于 2024-1-26 22:22

【【中字】胡斯车堡—中世纪骑兵团的克星】
https://www.bilibili.com/video/B ... a18c1dbc498e1eda286
别说先秦，到了中世纪也能和重甲骑拼一拼

gammatau · 发表于 2024-1-26 22:26

选平地打仗不一定是因为蠢，要考虑到在军事技术落后的古代 1 可能在山地根本就阻止不起阵型来； 2 即使在山地能打赢敌军，也是把自己的军队扔到了缺乏补给和机动能力的山地里。

复东生 · 发表于 2024-1-26 22:28

春秋无义战。所谓的礼仪本质上是大、中型国家之间势力达成平衡后的玩法罢了。春秋时期，单单晋楚二国就各自灭了几十个小的诸侯国，那些小国的命根本没人关心。要说讲武德，世主夏盟的姬姓宗亲晋国（春秋时期第一超级大国）就没有过这玩意儿。

春秋 · 发表于 2024-1-26 22:31

战车本质是一个基础单位。一个贵族带几个侍从带三五十个国人，就是一乘。春秋强国叫千乘之国，不是指有1000辆车，而是出得起这个规模的军队。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

巴特爱素子 · 发表于 2024-1-26 22:41

Vacuolar 发表于 2024-1-26 21:56
战车是公元前1000年到公元600年中原赢过游牧的一个经典军事选择，对于缺乏攻城能力但是马上功夫更强的游牧 ...

战车比骑兵先出现

巴特爱素子 · 发表于 2024-1-26 22:41

古屋敷由良发表于 2024-1-26 21:57
当时不就是约好的吗，战场都是专门的

春秋已经是无义战了，也不在遵守战场规则

巴特爱素子 · 发表于 2024-1-26 22:43

八云萌华发表于 2024-1-26 22:17
马车作为战车至少商王武丁时候就普及了，那是公元前1200年以前。马鞍到秦朝可能还没得到应用。
没有马鞍的 ...

兵马俑里已经有低桥马鞍，没那么高而已

巴特爱素子 · 发表于 2024-1-26 22:44

C男人发表于 2024-1-26 22:18
那时候没有马镫，在马上很难腾出手，能做的事太少了。

战车的标准编制是御手+弓箭手+戈矛手，简直就是站 ...

骑射和双手骑枪都比马镫早

缪斯替 · 发表于 2024-1-26 23:04

“礼仪性”也不代表当时的人真的在主观上舍弃了更好的选择，往往他们也有做不到更好的理由

战车这种形式其实可以对标欧洲骑士或者日本的早期武士，或者带明边将也是差不多的——作战主要依靠团结在贵族主将周围的少数精锐，剩下的军队主要由缺乏训练和武装的啦啦队杂兵组成
是因为这种形式能打吗？恐怕不是。在技术水平相近的年代真正打遍天下的还是马其顿人和罗马人训练有素的步兵方阵。那么多领兵打仗的将领肯定会有很多能意识到把手头的人力尽可能全部训练和武装起来能获得更高的战斗力……
但代价是什么？
武装他们需要更高的经济成本，管理他们需要更多的精力消耗，而这些用来作战的人力在历史上的大部分场景下都并不是长期跟随你征战四方的职业士兵，而是来自你领地中征召的臣民，辛辛苦苦把他们训练起来确实能打了，但是战争结束之后，这些训练有素的士兵回到田间地头还会老老实实做一个受剥削的农民吗
还是得找个保险点的选择。结果就是能用于战争的成本大部分都给了贵族武士和围绕在他身边的少数亲信侍从，主将-侍从-杂兵这样根据血统或出身差异分明的金字塔结构天然地方便管理
尽可能武装以贵族武士为中心的战士小团体的结果就是战车或者骑士这样的作战单元，在不能也不该大范围训练平民士兵的环境下尽可能保持了战斗力，同时也满足了贵族武士对于战争和功业的需要

能砍瓜切菜地干掉对方的杂兵真是个美妙的事情，同样美妙的是自己治下的平民也都像杂兵这样好欺负

千古奇冤施密特 · 发表于 2024-1-26 23:06

战车是青铜文明的共同选择

lawsherman · 发表于 2024-1-26 23:08

本帖最后由 lawsherman 于 2024-1-26 23:09 编辑

礼仪用途那是周朝内部解决矛盾的方式。

晋国隔三差五去北狄抓老婆，秦国天天跟西戎干仗，齐国带着诸侯联军北伐孤竹，不都是用的战车吗？

战车就是当时最强的战斗力单位

骆宾王 · 发表于 2024-1-26 23:10

Neet_Factory 发表于 2024-1-26 22:22
【【中字】胡斯车堡—中世纪骑兵团的克星】
https://www.bilibili.com/video/BV1yh4y1M7zU/?share_source= ...

这都火器时代了吧。。。

八云萌华 · 发表于 2024-1-26 23:11

巴特爱素子发表于 2024-1-26 22:43
兵马俑里已经有低桥马鞍，没那么高而已

是，秦朝有低桥马鞍了。大概类似于坐垫和高桥马鞍的过度形态

الطائر · 发表于 2024-1-26 23:15

[读书] 一直没想明白，俄乌打仗为什么要比拼坦克？
超纯锑

吹起牛来仿佛坦克像是简陋版高达
可现代连路都不一定平吧，用得频繁的土路甚至会被轧出很深的车辙
于是战场的地面，坑坑洼洼，甚至有地雷龙牙等障碍物，应该也挺正常吧
那么，基本以钢铁拼出来的坦克，既没步行关节也没悬浮装置
在战场上跑起来，难道不会经常被路况搞到焦头烂额吗？
比如被比较粗的龙牙或者比较深的土坑卡住，被迫停车
又或者履带被地雷炸坏，等等。
莫非，交战双方需要提前约好，各派人手先把战场地面整平，然后再开战？

玖羽 · 发表于 2024-1-26 23:19

本帖最后由玖羽于 2024-1-26 23:29 编辑

因为你们对马有误解

现代人看到的马都是经过多少代品种改良的，放在古代个个都是宝马

兵马俑的马就这么大，比驴也大不了多少，这种骑兵和后世的骑兵根本不是一回事

但是用来拉车，是不是就很合适，只要是适合战车行动的地形，除非是战国时代的精锐重步兵，否则步兵很难抵挡战车集群的冲击

这就是当时的坦克，能对付战车的只有战车，所以战车数量可以代表国力

无敌可爱猫 · 发表于 2024-1-27 01:16

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

syndrome2032 · 发表于 2024-1-27 01:17

你搞错了一点。古代人都在玩战车，埃及人、希腊人、波斯人都把战车实际投入了战场。

战车只是被比后续发展的比他更先进的骑兵淘汰了。

gjsg666 · 发表于 2024-1-27 02:47

一千年后，刘裕用却月阵干翻了桓玄和北魏，用战车也不是不行

—— 来自 HONOR ELZ-AN10, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.3

ncsbbssdsltyyz · 发表于 2024-1-27 06:23

平整战场的环节是有的，历史记载，波斯和马其顿决战的高加米拉战役前，大流士的确多次平整战场土地以便自己的战车能更好发挥

7776169 · 发表于 2024-1-27 07:20

宋襄公就别叫了
人家其他上卿都直接说了
你真这么爱惜人，就别让他们上战场。
你既然要打就应该要想着赢，而不是这么儿戏

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

春秋 · 发表于 2024-1-27 07:22

syndrome2032 发表于 2024-1-27 01:17
你搞错了一点。古代人都在玩战车，埃及人、希腊人、波斯人都把战车实际投入了战场。

战车只是被比后续发展 ...

战车作为主战兵种被淘汰是因为军制的改革，和马匹的改良。不是单纯被骑兵淘汰。但即便到了美国西进时代，依靠大篷车结阵防守依旧是常见战术。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

7776169 · 发表于 2024-1-27 07:52

另外我建议楼主你可以搜索一下毁车为行

打仗这种事，肯定是要怎么能赢怎么来的

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

cyberalogo · 发表于 2024-1-27 10:28

我以前的理解是当时的战车就像现在的核弹头一样，越多显得军力越牛叉，不然哪有“千乘”和“万乘”的区别。

kumwoo · 发表于 2024-1-27 12:26

无敌可爱猫发表于 2024-1-27 01:16
古罗马也用过战车啊

先秦用战车，大秦也用战车，没毛病的

—— 来自 S1Fun

庸necro · 发表于 2024-1-27 12:33

来战锤全战玩玩古墓就知道为什么了

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

蛋饼 · 发表于 2024-1-27 13:14

天邑商的战车对没金属的原始人可是降维打击

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[读书] 一直没想明白，先秦打仗为什么要比拼战车？

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无敌可爱猫无敌可爱猫当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2012-8-25 头像被屏蔽	30^# 发表于 2024-1-27 01:16 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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