三国之所以津津乐道是不是多亏了蜀汉阵营..?

闪电旋风劈

慈父斯大林 发表于 2024-5-22 08:40
不评价司马懿四代人的做法，只说“晋明帝耻于篡魏”这段记载的问题。

从“覆面着床”的描述看，《世说新 ...

这段话感觉更多是拿司马老乌龟恐吓陈睿叔叔的好大儿

老乌龟干的事，你不听话我们王家一样能干

Astraroth

慈父斯大林 发表于 2024-5-22 09:15
我只是在讨论“晋明帝耻于篡位”的记载问题，你觉得我的立论有问题大可以指出来，而不是甩一个不相干记载 ...

感觉你这个完全与立论相反。明帝畏惧王导可说不假，但双方仍然是政治联盟为主，明面上仍然保持亲密关系。就以你引作反例的后段来说吧，明帝下诏明写不让王导知道，王导答复明帝后，“明帝甚愧”，说明明帝这行为本身是不恰当的，那反过来何为恰当？自然就是不需有隐瞒，至少是专程隐瞒之事。这分明反映了至少这两人明面上应当更为亲密坦荡才对。

慈父斯大林

闪电旋风劈 发表于 2024-5-22 09:22
这段话感觉更多是拿司马老乌龟恐吓陈睿叔叔的好大儿

老乌龟干的事，你不听话我们王家一样能干

个人不认为王导是这个立场，不然明帝跟王敦撕逼的时候王导里应外合一下应该不难。
这段要么是记录刘宋时代对西晋篡魏的主流看法（以编故事的形式），要么可能是《世说新语》的作者在恶政隐。按川胜义雄的推断《世说新语》的作者有可能是何长瑜，而何长瑜和谢灵运对刘宋持否定态度。

闪电旋风劈

慈父斯大林 发表于 2024-5-22 09:36
个人不认为王导是这个立场，不然明帝跟王敦撕逼的时候王导里应外合一下应该不难。
这段要么是记录刘宋时 ...

王导和王敦又不是完全利益重合

王导这条线需要的就司马家做好吉祥物，大家但宫里坐，外事听老臣处分；反正利益分割王家能占大头就行，王家势力也没到能压服其他南渡士族的地步，王敦谋反被联合起来反对不就是明证。

王导感觉就是荀彧plus2.0,你说王导对大晋有忠心没，肯定还是有的，但是对司马家就未必了，王导希望的应该是自己主导，司马家放权的局面。

富弼吓唬小皇帝只能说几句伊尹之事臣能为之，王导那时候可自由多了，司马老乌龟的事还没过去多久呢

langleizhi

反正老头恒是真被人用诸葛亮恶心过他

量子大蛇

农有118个英雄，其中22个来自三国，蜀势力8（不算元歌也就是庞统的情况下）、吴势力6、魏势力6、群雄势力2，记得之前有个三国头像框的投票也是蜀势力断层式的高，确实蜀国人气最高啊

Vacuolar

不读书的又在臆想五胡乱华全靠三国时期毁坏生产基础。
相反，三国时期三家称帝造成的相持阶段反而是把汉末混乱的生产秩序，水利体系努力恢复。货币秩序是真没救。

五胡乱华是司马家内乱后各个派别继承，甚至可以说鲜卑人在建国前大部分时期都是实诚人。
后来粮食生产的大破坏跟小冰期与连续战乱让人相食次数疯狂增加。

之所以感受到汉末至三国时期这群人有水平，还是因为十六国南北朝时期不做人的太多，不讨论打仗水平毕竟缺乏经验看不懂，在内政方面三国这三家对比后来的割据势力都算很有实力。

osborn

三国演义是对民间流传的三国故事的汇总，蜀国本身自带的理想主义以及刘备集团初期的市井气息都很受欢迎。而三国演义还把这些内容再拔高，道德情怀比历史更强，写成了英雄史诗。
引用刘勃的一段话

魏蜀吴三国，至今各有粉丝，一吵架，谁都觉得《三国演义》亏待了自家爱豆。我的感觉基本相反：《三国演义》放大了曹操的魅力，提高了刘备的道德，掩盖了孙权的暴行，正是因为经过了这样的改造，残酷的三国历史，才变成了壮丽的英雄史诗。

wonder

慈父斯大林 发表于 2024-5-22 08:40
不评价司马懿四代人的做法，只说“晋明帝耻于篡魏”这段记载的问题。

从“覆面着床”的描述看，《世说新 ...

一、这个典故本就是明帝对王导为代表的世家示弱，虚与委蛇和示以亲近并不矛盾。
二、魏晋南北朝时期的“床”还不是床，东汉末期客人多数还是席+几，主人多是坐榻；三国时期就已经频见“连榻”主客坐一起以示亲近。这里的床大概率是连榻，明帝再怎么是个弱天子向世家示弱，也不可能在卧榻之旁召见重臣。
三、晋书是李二修的，“晋明掩面，耻欺伪以成功；石勒肆言，笑奸回以定业”，找李二说理去吧。

不容易注册上

如果蜀汉能北伐成功，中国的历史会怎样？总之不会有指洛水为誓的卑劣

rozen121

秋月孝三 发表于 2024-5-22 08:31
因为带晋被打到南方了，需要傍一个南方割据政权来保证自己的合法性，又刚好蜀汉和带汉都姓刘 ...

北方刘渊也傍的季汉，说明当时就有很多精蜀了

慈父斯大林

Astraroth 发表于 2024-5-22 09:27
感觉你这个完全与立论相反。明帝畏惧王导可说不假，但双方仍然是政治联盟为主，明面上仍然保持亲密关系。 ...

政治站一条线不是必须假装表面兄弟，江虨和王彪之关系极差不影响他们穿一条裤子。
明帝对王导的忌惮是表现在明面上的。

（元帝朝 王导）进位侍中、司空、假节、录尚书，领中书监。
王敦既有异志，内深忌亮而外崇重之，亮忧惧，以疾去官。复代王导为中书监。
秋九月癸卯，皇太后临朝称制。司徒王导录尚书事，与中书令庾亮参辅朝政。

明帝即位不久即以庾亮代王导掌机要。而以成帝朝再次诏王导录尚书事倒推，则明帝朝王导的录尚书事已经被撤销。即使把王导解录尚书事归于王敦，也可以说王敦倒台后王导并没有官复宰相。从官职变化来说已经足够说明问题。

hikari520

至说三国事，闻刘玄德败，频蹙眉，有出涕者；闻曹操败，即喜即快。

宋元人心思汉，虽然是基于对汉朝的幻想，但蜀汉政权对于三国故事的流行肯定是决定性的。


PS：楼上有个扯封建政权不该歌颂的真是搞笑，古人没有你聪明。

伊头鬼作

不容易注册上 发表于 2024-5-22 10:02
如果蜀汉能北伐成功，中国的历史会怎样？总之不会有指洛水为誓的卑劣

好不好不说，绝对不会有八王之乱是肯定的。

秋月孝三

rozen121 发表于 2024-5-22 10:06
北方刘渊也傍的季汉，说明当时就有很多精蜀了

刘渊是直接认刘邦做祖先把两汉+蜀汉都傍了一边。不过他也是真的有汉室血统的

慈父斯大林

wonder 发表于 2024-5-22 09:59
一、这个典故本就是明帝对王导为代表的世家示弱，虚与委蛇和示以亲近并不矛盾。
二、魏晋南北朝时期的“ ...

第一条不评价。
第二.

《吴录》曰：太子自惧黜废，而鲁王觊觎益甚。权时见杨竺，辟左右而论霸之才，竺深述霸有文武英姿，宜为嫡嗣，于是权乃许立焉。有给使伏于床下，具闻之，以告太子。

《吴录》这段记载故事性太强本身可信度不高，但床下之说可以作为皇帝召臣下在卧榻边议事的凭证。
第三，《世说新语》是刘宋时成书，跟李世民没什么关系，我想讨论的是《世说新语》这段记载的可信度而不是李世民怎么看。

轻拳轻拳阿力古

孔明先生居功至伟

hulaoda007

秋月孝三 发表于 2024-5-22 10:23
刘渊是直接认刘邦做祖先把两汉+蜀汉都傍了一边。不过他也是真的有汉室血统的 ...

说到这个，虽然不一定准，但基因检测刘备反而不是中山靖王之后，可能是哪个刘姓旁支，而刘渊还真的是刘邦和亲的血脉。
大概刘渊也没想到自己拉刘备当第三大汉帝国，其实是正宗给分家增光。
以及不仅是屠城，三国志记载的话蜀国也是夷三族最少的政权。只要的实权者大耳村夫阿斗蒋费都没有夷三族过任何人。
献帝阿瞒策儿权儿三司马全都干过。

秀光

hulaoda007 发表于 2024-5-22 11:23
说到这个，虽然不一定准，但基因检测刘备反而不是中山靖王之后，可能是哪个刘姓旁支，而刘渊还真的是刘邦 ...

有这事么，我印象中基因检测是刘胜跟刘邦一系没关系，什么时候检测到刘备了

chobits99

秀光 发表于 2024-5-22 11:45
有这事么，我印象中基因检测是刘胜跟刘邦一系没关系，什么时候检测到刘备了 ...

没检测到，刘胜可能是他妈给景帝戴绿帽了，但是血统这个我们现代人才能检测，在古时候几千年刘胜就是刘邦的后代，这没问题

hulaoda007

秀光 发表于 2024-5-22 11:45
有这事么，我印象中基因检测是刘胜跟刘邦一系没关系，什么时候检测到刘备了 ...

啊，对。刘胜。我记错了。

yukino1029

桥田至 发表于 2024-05-21 23:50:28
刘备是三国唯一没有屠城记录的君主已经很说明问题了。

蜀汉政权也是没有灭族记录的政权

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hgfdsa

zzz6356897 发表于 2024-5-22 07:53
三国演义是从空气里诞生的？宋元说书人爱说讲三国是因为罗贯中写的好？话说中国逻辑教育确实在你这显示的 ...

其实唐宋的演艺也很多，戏曲评书一点都不少，但是一看小说，和三国演义差了不止一个档次，到现代普及率普及率完全不能打。

Astraroth

慈父斯大林 发表于 2024-5-22 10:09
政治站一条线不是必须假装表面兄弟，江虨和王彪之关系极差不影响他们穿一条裤子。
明帝对王导的忌惮是表 ...

首先，不是必须假装表面兄弟，不代表不能是表面兄弟吧。有忌惮，但也是表面兄弟这也不是什么怪事吧。而且你这也没法解释我原来说的，“明帝甚愧”，那不愧的做法是什么？至少是表面兄弟才能说通。
其次对于明帝来说，王敦倒台也正好是制衡王家的重大利好，官职没有恢复最多只能证明他们同床异梦，明帝正好落井下石，远说不上能论证他们表面是不是兄弟。
再者，从你引的这段来看，我不太熟悉行文规则，但单从字面理解，最后那个录尚书事也可表明是要说明当时谁录尚书事这一重职，以及王导和庾亮共同辅政时所担官职，似乎推不出你所谓再次诏王导录尚书事。

不见不散

【聊聊三国灭族那些事，夷三族和诛九族有什么区别，有哪些三国名臣被灭了族？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/bMoWoDG

有人考据过的，从汉末到晋初，手握大权但没有灭过别人族的有八个人，季汉占5个

cfeng123

纯种胖子 发表于 2024-5-22 08:30
没说可以啊 只是没机会罢了
我钱都没有 那又怎么大手大脚花钱呢

蜀汉那么大地盘都是大风刮来的吧，汉中也是大风刮来的吧

OVTVO

为了欺骗人民群众，地主阶级一直极力鼓吹“王道”。他们说，“王道”是封建统治的“正道”，实行“王道”的封建统治者是“宽仁爱民”的，人民对这样的统治者则“心悦诚服”。《三国演义》把刘备美化成一个“仁慈”的、备受人民“爱戴”的统治者，也正是把他作为“王道”的化身来进行歌颂的。在写刘备从新野、樊城撤退的那些章节里，这一点表现得尤为突出。在作者笔下，刘备对人民群众何等关心，为了人民群众，他竟然把自己的安危都置于度外了；至于人民群众对于刘备，更是竭诚“爱戴”，宁可死去，也不愿离开刘备。作为封建统治者的刘备和广大人民群众之间，不但没有丝毫的矛盾对立，而且简直到了共命运、同休戚的地步。这种描写，企图使人们去憧憬刘备这样的施行“王道”政治的封建统治者。但在实际生活中，封建统治者与人民群众不可能会出现这种鱼水般的融洽关系；历史上，也没有存在过这种情况。

　　特别值得注意的是，《三国演义》通过刘备鼓吹“王道”的同时，还把他写成封建王朝的“正统”代表。在汉献帝做皇帝的时候，刘备对汉献帝忠心耿耿，他看到“朝廷陵替，纲纪崩摧，群雄乱国，**欺君”，悲愤得“心胆俱裂”（第三十七回），决心“伸大义于天下”（第三十八回），为重整汉王朝而奋斗。当汉献帝被废以后，刘备在四川做了皇帝，以继汉统，作者就把蜀汉作为三国的“正统”。而对于董卓、曹操之流，作品则一再斥责他们为违反“纲纪”、破坏“正统”的“乱臣贼子”，所谓“名虽汉相，实为汉贼”。这就是说，封建王朝的“正统”、封建制度（即所谓“纲纪”）的忠实维护者，就是“仁慈爱民”、实行“王道”的人，而人民的灾难，则是由“乱臣贼子”破坏封建“纲纪”所造成的；所以就封建统治的本质来说，是保护人民、跟人民利益相一致的。从这里我们可以进一步看到，《三国演义》作者批判董卓、曹操等人物，跟他的歌颂“正统”、鼓吹“王道”一样，都是为了维护封建统治。



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荻花题叶

rozen121 发表于 2024-5-22 10:06
北方刘渊也傍的季汉，说明当时就有很多精蜀了

毕竟两汉刘家天子们的声望比乱世君主们好太多了，金刀之谶绵延几百年。

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薄皮破船

秋月孝三 发表于 2024-5-22 08:42
西南也是南，那时候还没六朝的概念

然而，第一，四川在江北，第二，东晋很长时候，压根不控制四川

Whoru

当然不是演义。关公从宋朝开始就是神了。

chobits99

OVTVO 发表于 2024-5-22 12:18
为了欺骗人民群众，地主阶级一直极力鼓吹“王道”。他们说，“王道”是封建统治的“正道”，实行“王道”的 ...

这就是典型的嫉妒羡慕恨，说喜欢xxxx的是捧封建的臭脚，不就是想站在道德的制高点指责对手，标榜自己才是标新立异的现代社会的主人翁，殊不知自己才是最封建主义的那个

秋月孝三

薄皮破船 发表于 2024-5-22 12:29
然而，第一，四川在江北，第二，东晋很长时候，压根不控制四川

老祖宗可不管你这些问题，在南方靠得近就可以认

闪电旋风劈

chobits99 发表于 2024-5-22 12:39
这就是典型的嫉妒羡慕恨，说喜欢xxxx的是捧封建的臭脚，不就是想站在道德的制高点指责对手，标榜自己才是 ...

就是，何磊懂个屁的三国，我们大季国哥哥们就是被这群小黑子黑惨了

chobits99

闪电旋风劈 发表于 2024-5-22 12:52
就是，何磊懂个屁的三国，我们大季国哥哥们就是被这群小黑子黑惨了

也没必要这么偏激啦，都是封建时代的人物，他觉得蜀汉是封建统治，其他几个证券也是啊 ，要批评一起批评，魏和吴也没做出什么反封建的事

慈父斯大林

Astraroth 发表于 2024-5-22 12:08
首先，不是必须假装表面兄弟，不代表不能是表面兄弟吧。有忌惮，但也是表面兄弟这也不是什么怪事吧。而且 ...

为什么愧……因为明帝把对王导的排挤写书信里，还让王导看见了啊。别让王导看见不就是对应的“不愧”。

勖久在中书，专管机事。及失之，甚罔罔怅恨。或有贺之者，勖曰：“夺我凤皇池，诸君贺我邪！”

荀勖失去中书监后罔罔怅恨，自认失势，对客人公开表示不满。王导被从专掌机事的中书监撸下来，相当于司马绍公开声明他被疏远、让他靠边站了，这种情况下还要认为王导和司马绍关系亲密？

（永平元年）辛丑，徵征西大将军、梁王肜为卫将军、录尚书事，以赵王伦为征西大将军、都督雍梁二州诸军事……（九年）徵征西大将军、梁王肜录尚书事。
寻征为卫将军、录尚书事，行太子太保，给千兵百骑。久之，复为征西大将军，代赵王伦镇关中，都督凉、雍诸军事，置左右长史、司马……寻征拜大将军、尚书令、领军将军、录尚书事。

司马彤的履历可作参考，两次录尚书事之间司马彤被指派代替司马伦出镇，不可能仍是录尚书事的宰相。

（太元元年）加尚书仆射谢安中书监、录尚书事……（二年）丁未，以尚书仆射谢安为司徒……（五年）五月，大水。以司徒谢安为卫将军、仪同三司……（九年）三月，以卫将军谢安为太保……甲午，加太保谢安大都督扬、江、荆、司、豫、徐、兖、青、冀、幽、并、梁、益、雍、凉十五州诸军事。

谢安自录尚书事之后，《孝武帝纪》就不再重复以其录尚书事直至死亡，只记录谢安的本职升迁。

永和元年……夏四月壬戌，诏会稽王昱录尚书六条事……（二年）二月癸丑，以左光禄大夫蔡谟领司徒，录尚书六条事，抚军大将军、会稽王昱及谟并辅政。

司马昱也是如此，其录六条事只在帝纪出现一次，与蔡谟并辅助时不再重复强调。想看更多的例子也可以参考荀崧履历，不再赘述。

（穆帝）永和元年，崇德太后临朝，进位抚军大将军、录尚书六条事。二年，骠骑何充卒，崇德太后诏帝专总万机。
（哀帝兴宁元年）癸卯，帝奔丧，诏司徒、会稽王昱总内外众务。

“专总万机”与“总内外众务”只是辅政权的不同说法，再次被授予辅助权就意外着哀帝朝司马昱曾短暂失势。那么同样的，成帝朝王导不符合惯例地第二次被记录录尚书事，表示明帝朝王导的宰相之位曾被裁撤。

Tritia

团结史观怎么评价三国的，有大手子科普下么

厨具战士

打个岔，罗贯中并不是只有三国火，《三遂平妖传》还是挺多人看的。
后来冯梦龙还亲自操刀重制了，只是个人觉得重制版还不如原版。

1303312165

黑漆漆的漆漆 发表于 2024-5-21 23:46
是三国演义，我一直都觉得蜀汉只是个很平平无奇的割据政权。

你猜三国演义里面的段子有几个是老罗发明的……

参考简体字

shoel

是因为三国演义

shinnfin

众所周知
杜甫是看了三国演义后写的出师未捷身先死，长使英雄泪满襟