[ZT]伊朗队拒唱国歌的背后，是半部二十世纪中东史

rookie99

VALKIRA 发表于 2024-5-22 11:19
说白了就是伊朗城市小布尔乔亚和农民谁是人的问题

伊朗近八成人口都是你说的城市小布尔乔亚

vaststars

tansapple 发表于 2024-5-22 09:47
需要找爹的是海合会那帮王爷国啊，因为人家历史上就是那么建国的。波斯人搞的教法监护体制只是一个宗教外皮 ...

没那么简单，神权共和国的核心还是神权。在21世纪整个世界走向科学和理性的时代。宗教逐渐祛魅几乎是必然性的，而伊朗执政的教士阶层几乎确定会面临自己革命自己的窘境，而继续改良化会造成ysl这个最难改造的宗教内部分裂和反扑。
说到底还是在美国和苏联双重压力下让霍梅尼这个教士拿到了政权，这个有点类似满清入关，虽然明王朝灭亡是必定的，但是最后弄出一个少民政权就是另一回事了。
现在伊朗也是在美国的压力下才能保持一定的内部团结，要是没有美国的内部压力真不好说。目前ysl教加世俗最好的可能是搞家族政治南亚孟加拉。

rookie99

EverNight 发表于 2024-5-22 12:22
伊朗的城市化就是在教士监护的情况下完成的，与其说农村拥护教法不如说教法已经开始融合在城市生活中了。 ...

问题就是现在上面的改变下面不满足了啊
不愿意教法指导世俗不代表就是想要投奔美国
教士阶层也确实没有大刀阔斧改革的魄力

国内某些人把伊朗国内的需求一杆子都打成亲美本来也是一种念经

wszweill

中国科学院 发表于 2024-5-21 14:39
他们缺一套国有化铁拳吧

按照红幻直播间的说法，其实走的是私有化铁拳，也就是把国有企业私有化卖给革命卫队。
伊朗的问题在于旧政权清算不彻底，因此直接通过革命卫队另起炉灶了。号称是军队，但是从基层治理，到教育就业，什么都搞，可以从出生到死亡一直跟着卫队混（不是）。

或者说，世界就是一个大号的越南（

rookie99

广东侠 发表于 2024-5-22 12:27
波斯的政体就是个缝合怪，只把里面的宗教部分拿出来是以偏概全，说哈马斯的时候不会说他极端宗教吧？那为什 ...

因为吹的和黑的本质都是一样的
就是伊朗神权共和至上高不可攀 伊朗国内其他势力和呼声都是蜉蝣虫豸忽略不计

LeonsCat

wszweill 发表于 2024-5-22 12:32
按照红幻直播间的说法，其实走的是私有化铁拳，也就是把国有企业私有化卖给革命卫队。
伊朗的问题在于旧 ...

就见识过的伊朗人，从铁杆润人到坚持宗教习惯的，基本认为伊朗军队和革命卫队在他们看来一回事。

wszweill

LeonsCat 发表于 2024-5-21 23:34
就见识过的伊朗人，从铁杆润人到坚持宗教习惯的，基本认为伊朗军队和革命卫队在他们看来一回事。 ...

革命卫队和伊朗**革命都多少年了，单纯从军事层面上说不是具体爱好者就没区别吧（ 说的是革命卫队包揽基层治理。包括但不限于通过内部关系并购国有企业，兴办教育，组织青年等等。伊朗军队也有本事另起炉灶嘛，那是有点NB

对羟基笨甲酸

vaststars 发表于 2024-5-22 12:26
没那么简单，神权共和国的核心还是神权。在21世纪整个世界走向科学和理性的时代。宗教逐渐祛魅几乎是必然 ...

比较好的一点是，伊朗文科理论发展能走在社会前面，从那边了解到在伊朗学界“阿亚图拉政府做得越好（普及教育、普及能涉外的互联网等民生方面）越是在革自己的命”很早就算心照不宣的共识
穆圣终究不是伊朗人的圣人

vaststars

对羟基笨甲酸 发表于 2024-5-22 12:43
比较好的一点是，伊朗文科理论发展能走在社会前面，从那边了解到在伊朗学界“阿亚图拉政府做得越好（普及 ...

是的，这可能是波斯人作为古老民族的倔强了。毕竟其他ysl国家都没做的这么好。

需要观察美国压力消失之后ysl革命卫队的发展了，我一直认为这个组织会是那时候天平上最重的砝码。

FROST1997

niconick 发表于 2024-5-22 01:24
如果不是前年伊朗因为这事闹出大乱子我就信你了。

你说的是反动分子制造的暴乱吗？

FROST1997

十年家里蹲 发表于 2024-5-22 07:56
前几天看了篇也是讲中东的文章，简直颠覆了我的认知——

“中方认为，中东当然是中东人的中东，中东人是中 ...

实际上也不是所谓的大东亚共荣，这个想法也是过于一厢情愿了。

FROST1997

对羟基笨甲酸 发表于 2024-5-22 11:02
其实是
我不想戴头巾、想正大光明喝酒、想社会推崇唱歌跳舞娱乐不等于反对伊朗的问题
说白了管这些b事毫 ...

你需要搞清楚的问题是，所谓世俗化的生活与其说是伊朗内部有些人的需求，不如说是西方国家专门针对于伊朗设置的讨论议题。

对于讨论议题这种东西，唯一可行的方式就是坚决反对。

事实上对于伊朗人来说，所谓的世俗化从上到下完全都不是他们的首要目标，市民阶层更关注的是生活水平和经济发展。

酒可以私下里去偷偷喝，唱歌跳舞也能够想办法，但是经济出问题生活不稳定那是真特么的要命。

FROST1997

莱茵哈鲁特 发表于 2024-5-22 09:04
伊朗的问题本质是民主革命果实被**宗教分子篡夺的问题。类似于袁世凯篡夺辛亥革命果实后搞复辟。 ...

错误的，实际上是民主革命本来就是宗教组织和资产阶级一起进行的革命，而不能某些人说的所谓的“宗教分子篡夺”。

vaststars

广东侠 发表于 2024-5-22 12:27
波斯的政体就是个缝合怪，只把里面的宗教部分拿出来是以偏概全，说哈马斯的时候不会说他极端宗教吧？那为什 ...

因为教士阶层作为政权核心是世界主要国家里独一份啊。

对羟基笨甲酸

FROST1997 发表于 2024-5-22 13:07
你需要搞清楚的问题是，所谓世俗化的生活与其说是伊朗内部有些人的需求，不如说是西方国家专门针对于伊朗 ...

这个外因是后话
头巾变成如此重要政治议题的时间没很久远，是艾哈迈迪内贾德时期，身为一个世俗背景领导人，为了彰显自己政治立场，加强教法加强宗教条子后的结果，配合当时一泡污的外部环境内部经济问题，伊朗国内爆发了绿色革命抗议活动，头巾正式成为一种符号
说白了管女人穿什么衣服电视上播不播靡靡之音对经济没有任何好处，就连保守大本营革命卫队都不乐意掺和，有点魄力要里子不要面子趁早改了大家都轻松

还有一点，什叶派教士具有大众的传声筒性质，包括现在就有迎合市场需求把支持染发化妆适度玩游戏当卖点的教士，这不是祖宗之法不可变或者一定要跟“西方”洪水猛兽划清界限的原则性议题

niconick

FROST1997 发表于 2024-5-22 12:57
你说的是反动分子制造的暴乱吗？

啊对对对，一小撮反动分子炮制虚假信息制造了蔓延伊朗全国的大骚乱三个多月。一切都是以美国为首的西方世界的阴谋。

niconick

FROST1997 发表于 2024-5-22 12:57
你说的是反动分子制造的暴乱吗？

或者我说的更直接一点，这事就是刚摔死的莱西21年当选后更严格执行妇女衣着禁令搞出来的。

TTAA

伊朗人将来要是觉得头巾碍事，他们总会自觉把头巾扔了

—— 来自 S1Fun

貓血発動機

第一次对现代伊朗有明确认识还是通关魔法师的伊斯法罕旅游视频了解到的

—— 来自 S1Fun

参考消息

rookie99 发表于 2024-5-22 08:59
早说了土伊最大问题就是自己，外面风光是风光但自己内部早就是快要爆的情况了
泥潭不少人还拿着几十年前教 ...

我的旅游观察，伊朗基本盘还是相当牢固的。虽然导游是个缓则，极力嘲讽哈梅内衣胡说八道，说当局支持者很少，但是我观察国庆节举着国旗支持当局的底层规模非常大。

fayviolet

去伊朗实地走走就知道了，德黑兰还保守点，也可能管得严格些，街上基本见不到不戴头巾的女性
伊斯法罕三十三孔桥附近的步行街上天天能看见不戴头巾逛街的女学生，不过不多，大部分还是礼节性披戴一下
但王爷国风格那种把头发全包的在伊朗比较少，黑袍也不多见，主要是上年纪的阿姨奶奶们穿，圣陵门口借给女游客的长袍都是白底小碎花的
据我同行去过阿曼的朋友表示伊朗着装风格比阿曼开放

FROST1997

对羟基笨甲酸 发表于 2024-5-22 13:27
这个外因是后话
头巾变成如此重要政治议题的时间没很久远，是艾哈迈迪内贾德时期，身为一个世俗背景领导人 ...

仔细来说其实就是面对这种议题的回应，确实只能表示坚持伊朗传统文化。而事实上怎么做则是一回事，本质就是西方提出的政治议题和实际情况的差别罢了。

FROST1997

niconick 发表于 2024-5-22 13:52
或者我说的更直接一点，这事就是刚摔死的莱西21年当选后更严格执行妇女衣着禁令搞出来的。 ...

差不多得了吧。

因为当时我真的在关注这回事，知道大概这事情是啥情况而不是蹭热度。事实上就是拿一个女人的意外身亡造谣生事，然后导致的反动暴乱。

SillyGoose

看几个伊朗主播说这事儿，全部都是嘴角抑制不住的上扬

对羟基笨甲酸

FROST1997 发表于 2024-5-22 14:12
仔细来说其实就是面对这种议题的回应，确实只能表示坚持伊朗传统文化。而事实上怎么做则是一回事，本质就 ...

头巾和面纱在古波斯有彰显女性高贵之意，但被伊 斯兰文化裹挟后早已变质，用伊 斯兰话语解释你是丈夫的所有物你不能露发未来只会更不被年轻人接受

顺带一提现在伊朗国内对头巾的解释一般只提防止男凝，也就是所谓伊 斯兰女权，搞得一些男同胞也不爽

niconick

FROST1997 发表于 2024-5-22 14:14
差不多得了吧。

因为当时我真的在关注这回事，知道大概这事情是啥情况而不是蹭热度。事实上就是拿一个女 ...

差不多得了，说的好像谁没看过当时新闻一样。伊朗除了放出一段剪辑过的视频外没有其他证据。反倒是遇害人照片和脑CT异常片传的到处都是。这你怪反贼太多？

gwws001

FROST1997 发表于 2024-5-22 13:07
你需要搞清楚的问题是，所谓世俗化的生活与其说是伊朗内部有些人的需求，不如说是西方国家专门针对于伊朗 ...

现代政治就是要政教分离，这个原则不仅是西方，我们也是如此，更不要说马列。说政教分离是西方设置的议题纯属睁眼说瞎话。

zeroboss1

以组织和暴力能力而论。
根据某国近代特大社会实验结果分析。
中东**世界大概是这么个局面。
沙特，约旦等王爷国：大清级。
埃及：北洋级。
叙利亚，库尔德：新军阀级（桂系，滇系）。
伊朗，土耳其：国府级。
真主党，胡赛，1515，哈马斯等：苏维埃时期级。




以色列撑死新军阀水平

前期打大清当然可以 打北洋也行 打新军阀有来有回

打国府级伊朗 就是反过来已经是被碾压

打哈马斯 那就是送人头

摸鱼2号

FROST1997 发表于 2024-5-22 13:09
错误的，实际上是民主革命本来就是宗教组织和资产阶级一起进行的革命，而不能某些人说的所谓的“宗教分子 ...

这些人大概不知道这些宗教国家先进知识分子和信徒本身是可以重叠的，只能说欧洲中世纪文艺复兴的历史看太少了

隐形术的隐形书

这几年给我的印象是这个国家被西方渗透的不轻

maninhole

Viteeee 发表于 2024-5-22 11:01
从结果上看，霍梅尼不一定是当时最好的解决方案，但也绝不是最坏的。起码巴列维王朝很多物质层面的遗产都保 ...

有没有什么书或者文章视频啥的能比较完整和深入地讲明白霍梅尼是怎么从欧美势力支持和巴列维伊朗军方打擂台的老白兔学究吉祥物，一步步忽悠外国势力支持并送他回国，挨个统战联合起伊朗左翼/伊共/市民小资产阶级各路势力发动革命推翻巴朝，然后拉一派打一派挨个卖掉背刺这些前队友，最后让教士派这个原本弱小的派系成功带动的民族主义潮流下上位，跟之前自己支持的帝国主义势力全部翻脸（美苏：妈哎）并坚持下来的励志故事的？

重巡羊舰

wszweill 发表于 2024-5-22 12:32
按照红幻直播间的说法，其实走的是私有化铁拳，也就是把国有企业私有化卖给革命卫队。
伊朗的问题在于旧 ...

本事霍梅尼就是合作才上台的，教士们又不能真的为所欲为，后面又碰到了两伊战争，没办法的事情……开国搞不定的事情，现在只能凑合着过了

霍梅尼上台前还想着整个伊朗都要靠沙里亚法过货，实际上大部分时候谁屌你啊

barry.allen

对羟基笨甲酸 发表于 2024-5-22 08:35
阿拉伯世界这个概念就挺烂的
光说西亚地区，叙利亚黎巴嫩/伊拉克/沙特阿联酋阿曼/约旦巴林科威特/也门， ...

复议

如果把一堆海湾和中东、甚至延伸到中亚和东南亚的**国家都认作一个统一**世界，这陷入了亨廷顿所谓“文明冲突论”的语境里。
按这理论，基督教国家内部也应该是铁板一块，现实是欧美内部也打的飞起，不然也不会出来英国脱欧，东西欧国家内部矛盾的事了。

印尼是全球最大**国家，说中东**国家问题的时候也没人拿印尼的案例说事

barry.allen

对羟基笨甲酸 发表于 2024-5-22 08:35
阿拉伯世界这个概念就挺烂的
光说西亚地区，叙利亚黎巴嫩/伊拉克/沙特阿联酋阿曼/约旦巴林科威特/也门， ...

复议

如果把一堆海湾和中东、甚至延伸到中亚和东南亚的绿国家都认作一个统一绿世界，这陷入了亨廷顿所谓“文明冲突论”的语境里。
按这理论，基督教国家内部也应该是铁板一块，现实是欧美内部也打的飞起，不然也不会出来英国脱欧，东西欧国家内部矛盾的事了。

印尼是全球最大绿国家，说中东绿国家问题的时候也没人拿印尼的案例说事

barry.allen

火箭布雷器 发表于 2024-5-22 09:50
美国那几位国父要么圣公会，要么自然神论者。
确实不怎么信圣经啊。。。。。。 ...

不信天主教圣经不等于他们不需要基督教（确切的说是福音派）建立国家认同。

美国现在国家认同的尴尬在于基督教过时了，能让美国基层有凝聚力的是基层教会的社区服务功能，不是信仰本身。

反正亨廷顿临死之前写本书讨论美国应该建立怎样的国家认同，他的结论是美国国家认同得是白人的、福音派基督教的认同。

结果下面亚马逊书评第一个就是个美国天主教读者写的，批判亨廷顿，我一个美国人就因为信了天主教不算美国人了，你这在胡扯啥。

亨廷顿那个思路实际上严重过时了，美国的确需要重新建立国族认同，但妄图再拉福音派基督教甚至单纯拉白人都不好使。2016年世界杯，美国可是西语体育频道收视率高于英语的，墨西哥和南美裔老铁美国人那可不是一般的多，他们绝大部分甚至都不是第一代移民，都是土生土长的美国人。

fayviolet

隐形术的隐形书 发表于 2024-5-22 15:14
这几年给我的印象是这个国家被西方渗透的不轻

实地体验是其实还是日子人最多，普遍对制裁不满，但对ZF意外的想全换的很少，大部分只是希望经济搞好点，而且当地人也挺爱考公
我在设拉子雇的导游还是个一度润去土耳其又回国的前润人，说润了几年觉得土鸡不如伊朗就又回国了

jag0713_plus

gwws001 发表于 2024-5-22 14:37
现代政治就是要政教分离，这个原则不仅是西方，我们也是如此，更不要说马列。说政教分离是西方设置的议题 ...

法国大革命时期到二战的英国算政教分离吗？

Viteeee

maninhole 发表于 2024-5-22 15:15
有没有什么书或者文章视频啥的能比较完整和深入地讲明白霍梅尼是怎么从欧美势力支持和巴列维伊朗军方打擂 ...

我觉得你对霍梅尼理解可能有点偏差……你说的那是太祖。

霍梅尼原本和大部分什叶派教士一样，是十分坚持“教士不干政”这个原则的，他对巴列维王朝和西化派的批判是基于教法，不是民族主义更不是民族觉醒什么的“大义”。他的基本盘是保守教士、城市下层劳动者和巴扎商人。

在(霍梅尼)看来，什叶派的“朋友”本质上就是宗教机构的追随者，与“敌人”巴列维政权及其“异教”盟友截然不同…在这个充满了愤怒和反抗的世界中，他的同胞兄弟——主要是教士及其追随者——构成了“我者”，剩下的则是“他者”，也就是世俗化的国家政权及其国内外同盟，必须与之保持安全距离。...如果不从整体上抵制“他者”带来的污染，纯净而脆弱的**本质将注定被摧毁。

霍梅尼摇身一变成为伊朗民族的“斗士”，很大程度上是因为巴列维国王把他视为保守势力的代表、西方化的绊脚石。所以国王约不受欢迎，霍梅尼的声望就越高。但其实霍梅尼在很长一段时间内（直到回国前两年）根本就没提出过任何政治性的纲领，也没有提出过“如何建立新伊朗”的理论。直到在巴列维王朝彻底倒台的权力真空中，他看到了机会，才开始以政治领袖和保守势力代表的身份自居。从某个角度来说，霍梅尼其实是个机会主义者。他最后能够掌权一方面是因为伊朗民间对亲西方派的全面反弹，另一方面也是因为其他能和他竞争权力的温和派、渐进改革派实在太菜了。

然后就是两伊战争、人质危机的爆发，有了美国、伊拉克这样一个共通的外敌的存在，伊朗国内几乎就不再存在能够动摇霍梅尼权威的势力了。

除了团结和操纵外，新政权还得益于公众支持以及两伊战争引发的爱国同情。霍梅尼主义者毫不避讳地承认人质危机和与伊拉克的战争确实是帮助他们得以维系统治的机遇，当时，对战争过程充满同情的伊朗人选择将保卫国家置于政治秩序的选择之前。民众的心态仍不够成熟，对前政权的不满情绪又太强烈，以至于无法做出冷静的政治判断，尤其是大多数伊朗人认为霍梅尼是唯一合法领导人，可以带领自己的国家走过险滩，战胜来势汹汹的伊拉克入侵者及其西方支持者，无论是出于真实还是想象。

最后，霍梅尼掌权之后对自由派和中间势力的清洗力度一点不比巴列维王朝时期弱，只不过巴列维清洗的出发点是个人权力，他的出发点是绿教教义而已。



上面这些内容来自阿巴斯·阿马纳特（Abbas Amanat）的《伊朗五百年》，只看霍梅尼部分的话看最后两章就行。