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楼主: 伊头鬼作
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[读书] 秦始皇的名声翻转的原因是什么?

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161#
发表于 2024-2-22 14:33 | 只看该作者
钦念以忱 发表于 2024-2-22 13:36
大一统可以重新造反,隔壁包括这楼不都吹一个第一人么,那我说商周就意思是秦朝也不是第一人,要说秦朝的 ...

秦始皇的功绩是大势所趋,后来的帝王将相们做的功绩就不是大势所趋了?按这逻辑,刘彻李世民朱元璋等一众君王也是历史发展的必然,建议再有人吹时候你跟他们来一句大势所趋

—— 来自 S1Fun
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162#
发表于 2024-2-22 14:34 | 只看该作者
楼上也别说刘彻了。
现在秦皇汉武这俩是高度绑定,喜欢喷嬴政的大部分也喜欢喷刘彻,喜欢夸嬴政的大部分也喜欢夸刘彻
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163#
发表于 2024-2-22 14:46 | 只看该作者
本帖最后由 钦念以忱 于 2024-2-22 14:48 编辑
往世雷书 发表于 2024-2-22 14:33
秦始皇的功绩是大势所趋,后来的帝王将相们做的功绩就不是大势所趋了?按这逻辑,刘彻李世民朱元璋等一众 ...

刘彻有制度创新,而且打爆并直至收编消灭北虏并不是大势所趋,此前没有先例,此后也不是定例,况且到了今天,匈奴故地很大比例也不是中国领土。
李世民或者说盛唐也不是大势所趋,唐朝完蛋之后,类似的汉人王朝并没出现下一个。
明朝确实更接近大势所趋,所以我确实不吹朱元璋。
而大一统,此前有,此后有,秦始皇比之前的大一统在统一程度上高了些,但也不如之后的,还二世而亡,有贡献有成就,但不值得如此拔高。反而中国还有可能因为秦始皇的统一干坏了,反而没能一统呢。
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164#
发表于 2024-2-22 14:49 | 只看该作者
钦念以忱 发表于 2024-2-22 14:46
刘彻有制度创新,而且打爆并直至收编消灭北虏并不是大势所趋,此前没有先例,此后也不是定例,况且到了今 ...

郡县制不算制度创新?

—— 来自 S1Fun
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165#
发表于 2024-2-22 14:53 | 只看该作者
钦念以忱 发表于 2024-2-22 14:46
刘彻有制度创新,而且打爆并直至收编消灭北虏并不是大势所趋,此前没有先例,此后也不是定例,况且到了今 ...

打北虏难道不是从春秋战国一路打到明朝?
怎么看出来不是大势所趋的?
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166#
发表于 2024-2-22 15:00 | 只看该作者
hueyduck 发表于 2024-2-22 13:05
老奴都没打到关内来吧,焚书坑儒也能算他头上?

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅 ...

你难道不知道明代辽东早就是中国的领土,至少住着200万汉人?

杀汉人时,汗命出示彼等倡乱行恶之布告曰:“我取辽东之後,未杀尔等,亦未动房舍耕地,未侵家室什物,皆豢养之。如此恩养,竟成不是。古河之人,杀我所遣之人而叛。马前寨之人,杀我使者而叛。镇江之人,执我委任之佟游击送明而叛。长山岛之人,执我所遣之人送广宁。双山之人,暗通敌兵,杀我之人。岫岩之人叛逃,为费书生首告之。复州之人反叛,带领明船前来。平顶山隘口之人,杀我四十人而叛。不思我养育之恩,仍向明朝,故杀此有罪地方之人。无罪地方之人居住日久,难免不乱,故迁至北方,给以房舍田地食粮豢养之。虽如此养育,然窝藏奸细、接受扎付、叛逃而去者仍然不绝。本年船城之人,耀州之人故带户口投明,遣人勾兵前来领取之。彰义站之人,为明兵来时棒击诸申而备置棍棒。鞍山海州、金川、首山等周围之堡人,皆曾窝藏奸细,勾兵前来带领而去。我等驻扎之时,尔等尚如此杀我诸申而去以及备置棍棒。我等往猎或出兵之後,尔等岂能安然处之?窝藏明遣之奸细、接受扎付、备置棍棒等种种恶行,皆在外书生、官员之亲戚及前大臣尔等之所为也。至於在沈阳之官员及筑城、充役之人知之何妨?无非为尔等之恶牵连而被杀耳。总之,尔等既不思养育之恩,心仍向明,故杀尔等外乡之头人者,即为是也。小人修城,奸细难容,即使逃去,亦仅其只身而已,故养小人者,即为是也。若置养育之人於中间之地,则受诸申之侵害。故皆建为汗与贝勒之庄屯,一庄给男丁十三人、牛七头,田百垧,二十垧为官田,八十垧供尔等食用。”诸贝勒曰:“众汉官,著尔等各带近亲前来,远亲勿带,以免其妄领财货使尔等脸面无光。”八旗大臣分路前往,下於各屯堡杀之。杀完後甄别之,当养者,以男丁十三人,牛七头编为一庄。总兵官以下,备御以上,一备御赏给一庄。此次屠杀,使贤良之书生亦被杀绝後为聪睿汗惜而止之,查所馀闲散之优劣书生,复以明例考举三百馀名。各配以男丁二人,免役赋。

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167#
发表于 2024-2-22 15:04 | 只看该作者
牛顿学物理 发表于 2024-2-22 14:53
打北虏难道不是从春秋战国一路打到明朝?
怎么看出来不是大势所趋的? ...

春秋战国到明朝总共能有几次打到北虏老家,还把北虏灭掉或者收为附庸的。唐以后的汉人王朝里,更是就明朝短暂爆发了一波,还没能消灭北元,也没扶持起南蒙古出来。
春秋战国打掉的不少北虏甚至是南下的“汉化”北虏,考虑到汉人现在多被认为也是北方南下的,更接近不同的南下族群之间的内部斗争。
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168#
发表于 2024-2-22 15:05 | 只看该作者
往世雷书 发表于 2024-2-22 14:49
郡县制不算制度创新?

—— 来自 S1Fun

不算,又不是秦始皇创新的。采邑制改县制,甚至可以早到春秋时候。
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169#
发表于 2024-2-22 15:11 | 只看该作者
钦念以忱 发表于 2024-2-22 15:05
不算,又不是秦始皇创新的。采邑制改县制,甚至可以早到春秋时候。

分封制在春秋时期终结?

—— 来自 S1Fun
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170#
发表于 2024-2-22 15:12 来自手机 | 只看该作者
赵政我个人觉得确实一般,论行军打仗笼络人心他不如刘季,论制度创新开疆扩土他不如他刘野猪,也就政治手腕还可以把
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171#
发表于 2024-2-22 15:21 来自手机 | 只看该作者
打滚不让吹始皇帝的真太逗了
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172#
发表于 2024-2-22 15:24 | 只看该作者
往世雷书 发表于 2024-2-22 15:11
分封制在春秋时期终结?

—— 来自 S1Fun

你可以这么认为,春秋后期就是诸侯国越来越少,卿大夫越来越少,才卷到后来卷剩战国七雄。
但制度的变迁是个漫长的过程,也包括华夏重新统一,也即从战国七雄进一步卷剩一个。
秦始皇是一下子统一六国了,甚至激进到完全郡县化,但步子大了扯到蛋,秦朝一倒,旧制度死灰复燃,有没有可能把这种趋势打断,都不一定呢。
比如欧洲近代以来就是各国都在内部统一,互相之间也合并统一出各个大国出来,但碰到几次统一失败,就一下子倒退,好几个国家重新解体。现在欧洲又打算搞欧盟,换条路子重新搞统一了,未来会如何还不好说。
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173#
发表于 2024-2-22 15:28 | 只看该作者
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174#
发表于 2024-2-22 15:32 | 只看该作者
明清不祭祀秦始皇很正常,因为秦朝是一个短命大一统王朝,家天下的封建王朝建庙是为了万世一朝的迷信,你明清皇帝去拜个短命鬼是不要命了?
秦晋隋三个大一统都没进庙,但是更小的东晋,没有统一的宋辽金都能进,人家要拜什么可清楚得很

至于现在为什么风评翻案,那都是为现实政治服务的,楼上有些回复已经回复的很清楚了,就不用赘述了
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175#
发表于 2024-2-22 15:33 | 只看该作者
钦念以忱 发表于 2024-2-22 15:24
你可以这么认为,春秋后期就是诸侯国越来越少,卿大夫越来越少,才卷到后来卷剩战国七雄。
但制度的变迁 ...

你认为的汉武帝制度创新是什么?

—— 来自 S1Fun
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176#
发表于 2024-2-22 15:34 来自手机 | 只看该作者
秦始皇的功劳上与其直接概括为大一统,不如就说统一文字度量衡,相当于使用强制手段在真正大一统之前实现了全国一套基础文化认可
其地位如何就看自己有多认可这一份功劳呗
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177#
发表于 2024-2-22 15:41 来自手机 | 只看该作者
始皇帝被黑不就跟六国残余文人故意的有关吗,雍正也是如此啊
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178#
发表于 2024-2-22 15:41 | 只看该作者
钦念以忱 发表于 2024-2-22 15:04
春秋战国到明朝总共能有几次打到北虏老家,还把北虏灭掉或者收为附庸的。唐以后的汉人王朝里,更是就明朝 ...

打不打得到是能力问题,打不打才是趋势问题。
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179#
发表于 2024-2-22 15:42 | 只看该作者
当然是太祖钦点了啊
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180#
发表于 2024-2-22 15:42 | 只看该作者
秦始皇最符合当今时代背景的一条就是 “统一”
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181#
发表于 2024-2-22 15:47 | 只看该作者
Evilgurren 发表于 2024-2-21 13:17
大一统主要是靠汉朝400年的统治才巩固下来的

汉朝是巩固发展,秦朝是开创之功。
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182#
发表于 2024-2-22 15:49 | 只看该作者
钦念以忱 发表于 2024-2-22 13:36
大一统可以重新造反,隔壁包括这楼不都吹一个第一人么,那我说商周就意思是秦朝也不是第一人,要说秦朝的 ...

这个大势所趋真的不是空中楼阁吗
项羽为首的,想要回到封建制的人根本不少,
刘邦的大一统相交秦也是放了一部分权力回去的,并不是文化有共同点就一定趋向于统一的
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183#
发表于 2024-2-22 15:51 | 只看该作者
这楼里共情贵族的太少了,可能根本没几个地方权贵。
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184#
发表于 2024-2-22 15:53 | 只看该作者
钦念以忱 发表于 2024-2-22 13:36
大一统可以重新造反,隔壁包括这楼不都吹一个第一人么,那我说商周就意思是秦朝也不是第一人,要说秦朝的 ...

不靠天降伟人,靠大势所趋?
AI代替人工还是快点发力吧,我倒要看看怎么个大势所趋。
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185#
发表于 2024-2-22 15:55 | 只看该作者
钦念以忱 发表于 2024-2-22 13:36
大一统可以重新造反,隔壁包括这楼不都吹一个第一人么,那我说商周就意思是秦朝也不是第一人,要说秦朝的 ...

商周是分封制,它们的统一和后来大伙说的郡县制中央集权式统一不是一个意思

—— 来自 S1Fun
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186#
发表于 2024-2-22 16:02 | 只看该作者
历代帝王对秦皇只有口实与口嫌之分   行的都是那一套且变本加厉 利益相关 阶级共鸣  
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187#
发表于 2024-2-22 16:04 来自手机 | 只看该作者
584520184 发表于 2024-2-22 14:23
除了这个呢?惠帝-吕后实行的是黄老,刘恒就开始用儒家改造社会了,到了刘彻开创了很多新制度,刘彻才是 ...

黄老是治国思想,而不是制度…比如官员选拔等等。

换个角度想~当周以来贵族政治已经彻底礼崩乐坏了,汉朝统治者当然是只能参考秦制进行摸索了。

—— 来自 HUAWEI HMA-TL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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188#
发表于 2024-2-22 16:06 | 只看该作者
不入流美术 发表于 2024-2-22 15:41
始皇帝被黑不就跟六国残余文人故意的有关吗,雍正也是如此啊

二世而亡才是关键,要是秦朝续上几百年,再黑也黑不动多少
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189#
 楼主| 发表于 2024-2-22 16:08 来自手机 | 只看该作者
interzhang 发表于 2024-2-22 15:32
明清不祭祀秦始皇很正常,因为秦朝是一个短命大一统王朝,家天下的封建王朝建庙是为了万世一朝的迷信,你明 ...

反过来说,二世而亡归根结底就是残暴啊。其实始皇帝时就已经各地暴乱,出门遇刺了。

不祭祀他就是因为他残暴
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190#
发表于 2024-2-22 16:10 | 只看该作者
往世雷书 发表于 2024-2-22 15:55
商周是分封制,它们的统一和后来大伙说的郡县制中央集权式统一不是一个意思

—— 来自 S1Fun ...

郡县制真正推开得到汉中期了,汉初分封的比西周还厉害,诸侯权力比西周初年还大
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191#
发表于 2024-2-22 16:12 来自手机 | 只看该作者
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192#
发表于 2024-2-22 16:12 | 只看该作者
本帖最后由 tafouuwadf 于 2024-2-22 16:16 编辑
阿萨托斯 发表于 2024-2-22 15:49
这个大势所趋真的不是空中楼阁吗
项羽为首的,想要回到封建制的人根本不少,
刘邦的大一统相交秦也是放了 ...

项羽也没那么想,项羽分封和刘邦分封其实都是一个道理,地方就是有割据力量你不可能拔苗助长直接扒了。项羽分封的那么奇葩不就是动摇诸侯吗,结果自己打得慢,刘邦杀的快,一眨眼刘邦先把三秦扫荡了。说到底即使是分封,中央也不会希望诸侯很强的,都是没办法的事。到了汉初地方诸侯也依旧比周初更强大,以至于刘邦最后又打了一场全国性的大规模统一战争(陈烯之乱及其余波,韩信彭越英布等知名异性王都是这时候死的)

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193#
发表于 2024-2-22 16:14 | 只看该作者
tafouuwadf 发表于 2024-2-22 16:10
郡县制真正推开得到汉中期了,汉初分封的比西周还厉害,诸侯权力比西周初年还大 ...

汉初如何和秦朝如何是两回事吧,汉初分封不代表秦朝也分封

—— 来自 S1Fun
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194#
发表于 2024-2-22 16:16 | 只看该作者
往世雷书 发表于 2024-2-22 16:14
汉初如何和秦朝如何是两回事吧,汉初分封不代表秦朝也分封

—— 来自 S1Fun ...

秦统一就没几年,根本谈不上建立了有效的制度。秦爆炸,残暴是一回事,地方长官没实权也是原因之一,一起义地方长官要么倒戈要么因为早就被架空立刻被干掉,这就是为啥才统一十几年就干不过农民了
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195#
发表于 2024-2-22 16:24 | 只看该作者
王怡人 发表于 2024-2-21 14:02
一切历史都是当代史

转折点即是军阀混战,  在北洋民国人眼里, 自己国家的现状跟36楼提到的周朝没有区别,   ...

一切历史都是当代史

既然秦始皇有对动乱的厌恶的话,一般评价还是有功有过。如这楼里使劲把秦始皇连相关一切批倒批臭的什么屁股就很明显了
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196#
发表于 2024-2-22 16:25 来自手机 | 只看该作者
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197#
发表于 2024-2-22 16:27 | 只看该作者
伊头鬼作 发表于 2024-2-22 16:08
反过来说,二世而亡归根结底就是残暴啊。其实始皇帝时就已经各地暴乱,出门遇刺了。

不祭祀他就是因为他 ...

但是唐中期开始一直到宋是有建始皇庙进行祭祀的
所以真的是跟着叙事角度不同而来回翻转。
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198#
发表于 2024-2-22 16:32 | 只看该作者
wing233 发表于 2024-2-21 12:38
嬴政不暴毙,秦朝不会突然垮掉,口碑还会好不少

会名声扫地,因为马上就要暴毙了
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199#
发表于 2024-2-22 16:34 | 只看该作者
往世雷书 发表于 2024-2-22 14:49
郡县制不算制度创新?

—— 来自 S1Fun

这个真不是郡县制是战国时期在各国就存在的制度
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200#
发表于 2024-2-22 16:39 | 只看该作者
本帖最后由 往世雷书 于 2024-2-22 16:42 编辑
tafouuwadf 发表于 2024-2-22 16:16
秦统一就没几年,根本谈不上建立了有效的制度。秦爆炸,残暴是一回事,地方长官没实权也是原因之一,一起 ...

建没建立是一回事,建立时间长短是另一回事。要论地方长官权力,门阀世家豪强地主分割架空地方官权力的事直到清朝都没解决,总不能说2000年一直没集权吧

—— 来自 S1Fun
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