秦始皇的名声翻转的原因是什么？

化境 · 发表于 2024-2-23 10:56

你好音希发表于 2024-2-22 22:22
想到嬴政，就想到孔子的后代衍圣公了，因为一个人整个家族整整爽了2000多年，这才是真正的泽被百世

孔子先 ...

从光头带衍圣公去湾湾开始的。

年轮 · 发表于 2024-2-23 11:17

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

牛顿学物理 · 发表于 2024-2-23 11:19

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

钦念以忱 · 发表于 2024-2-23 11:53

往世雷书发表于 2024-2-22 15:55
商周是分封制，它们的统一和后来大伙说的郡县制中央集权式统一不是一个意思

—— 来自 S1Fun ...

商不是分封制，现在也不是郡县制了。

钦念以忱 · 发表于 2024-2-23 11:58

tafouuwadf 发表于 2024-2-22 16:12
项羽也没那么想，项羽分封和刘邦分封其实都是一个道理，地方就是有割据力量你不可能拔苗助长直接扒了。项 ...

汉初地方诸侯自然比周初强大，周初说好听点是诸侯，说难听点就是给个名义让你自己去打拼，周初诸侯往往出了“城”就都是各种前朝遗民、前朝旧诸侯遗民、以及各路蛮夷，到了汉朝经过周朝几百年打拼，封的地真的实打实是你的地盘。

钦念以忱 · 发表于 2024-2-23 12:13

nieczero 发表于 2024-2-22 21:53
这样说盐铁官营也是管仲时的创造，用外戚制约卿大夫的历史就更久远了，刺史属于对监御史的发展，察举的郡 ...

持续稳定的制度和临时性的措施是一回事么？
比如盐田专卖，虽然《盐铁论》里扯了管仲的官山海，但后续并没有继承，而且出处是《管子》，《管子》是战国写的，管仲是不是真有这事都未必。
最关键，汉武帝把事办成了，秦始皇把事办砸了。
很多人鼓吹，秦始皇办成一次，证明后面也能办成，后面统一的都要感谢秦始皇。
那我还觉得秦始皇办砸了一次，要不是汉高帝，从此大家认为这事不能办也未可知呢。
现实里，后世的帝王就都是认为汉高帝厉害，没觉得秦始皇厉害。
纵观世界史，可不是建立一次大帝国，然后速崩，就必定有继承者的。

ccccch · 发表于 2024-2-23 12:20

始皇当然是打个框架啊，梁的“中国两千多年的制度,犹秦制也”，谭的“二千年来之政,秦政也”以及太祖的“百代皆行秦政法”，都是说这个大概意思，硬要纠结后面制度变化倒无必要了。
且思想皆非无源之水、无根之木，近代这些历史观念，不是一拍脑子就夸大出来的，相反，是有比较深厚的历史根基，像晚清政治精英曾国藩幕僚赵烈文，他的日记里对秦评价也出人一致：
“然而制法度，号令上遵下习，世世勿改，实王伯之大关，古今之中纽也。史氏详其初作，于以此见世变之故焉，班氏以为得圣人之威”。
至于秦皇本人评价，我只能说老张也干了。他比现代秦吹还过分，直接说始皇没问题，儿子不争气，儿子要强点，六国的民心就归附了。
这个也可能是影响清代政治精英的一个重要因素。

往世雷书 · 发表于 2024-2-23 12:24

钦念以忱发表于 2024-2-23 12:13
持续稳定的制度和临时性的措施是一回事么？
比如盐田专卖，虽然《盐铁论》里扯了管仲的官山海，但后续并 ...

办砸是指二世而亡吗，二世而亡是因为统一后没实行仁政啥的，而不是因为统一了。后来人否定的是没守住江山，而不是否定统一这种行为。后世帝王觉得汉高祖厉害咋不学汉高祖封一堆异姓王呢

—— 来自 S1Fun

莱茵哈鲁特 · 发表于 2024-2-23 12:24

我还蛮奇怪把嬴政奉为大一统的始祖的，尊奉周武王都更合适一点吧。毕竟七国是从一国国家碎成七国，有着共同的文化基因，而非有人把互相无关的几个国家统一了起来。嬴政怎么都称不上始皇，秦国富强也是他祖上打下的基础，跟他关系不大。所以历史定位和司马炎对比比较合适。
但秦皇做的事情却是杨广级别的，因为死的早所以把锅都甩给儿子权臣了。只能说运气好。

shenduke · 发表于 2024-2-23 12:25

讲真秦始皇现在名声有点太高了，大一统奠基离不开周朝和汉朝的贡献，现在很多人把这些全归给秦始皇了，有点类似于隋文帝前几年的风评，有不小水分。在我看来秦始皇某种意义上还不如隋文帝，隋文帝留下的底子让广神败了十几年才亡国，秦始皇留下的摊子就是一个快亡国的烂摊子。

—— 来自 HUAWEI TEL-AN10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

rrtyui · 发表于 2024-2-23 12:27

用汉来黑秦始皇说偷了汉朝的功绩是不是有点太过了
汉初每一步都是在翻车边缘，最后稳住了，是大势所趋还是说运气好出了几代明主？值不值得吹？
那秦在内部矛盾尖锐的情况下打爆六国，是因为统一的大势所趋还是说运气好？
而且拿汉初几代皇帝的功绩来和始皇一代比，感觉已经能说明很多问题了

sanludafu · 发表于 2024-2-23 12:28

我觉得主要是黑秦制的人抬起来的，如果秦始皇没有那么牛逼，让秦制流传千古，那这些人也没有黑的基础

牛顿学物理 · 发表于 2024-2-23 12:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

莱茵哈鲁特 · 发表于 2024-2-23 12:33

sanludafu 发表于 2024-2-23 12:28
我觉得主要是黑秦制的人抬起来的，如果秦始皇没有那么牛逼，让秦制流传千古，那这些人也没有黑的基础 ...

问题在于秦政也不是秦始皇的功劳。商鞅生活的时代和嬴政相差有一个世纪了。嬴政只是因循祖制而已。

Wenber · 发表于 2024-2-23 12:33

嬴政黑子总喜欢把胡亥做的烂事扣他头上任何大厦从内部瓦解都要比外部容易胡亥登基不正在帝国建立仅仅十年就狂杀宗室勋贵领兵大将中枢混乱成一团人人自危秦末那些起于微末到动摇根基的叛乱缺了秦庭的微操还真办不到。

qilang · 发表于 2024-2-23 12:34

本帖最后由 qilang 于 2024-2-23 12:41 编辑

wing233 发表于 2024-2-21 12:38
嬴政不暴毙，秦朝不会突然垮掉，口碑还会好不少

嬴政49岁去世，如果多活20年也就69岁，不算长，多活20年也许可以让秦朝稳定一些，也许崩的更快，谁知道呢

jy000129 · 发表于 2024-2-23 12:38

这帖子不让吹始皇的风有点战狼PTSD的味了

—— 来自 HUAWEI WLZ-AL10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

布里兰特 · 发表于 2024-2-23 12:39

秦始皇不起秦朝能稳定统治下去吗，感觉还是很难啊，民心向背

spiece · 发表于 2024-2-23 12:40

rrtyui 发表于 2024-2-23 12:27
用汉来黑秦始皇说偷了汉朝的功绩是不是有点太过了
汉初每一步都是在翻车边缘，最后稳住了，是大势所趋还是 ...

大概是因为吹秦的没有一个会提始皇帝是奋六世之余烈，某些人蓄意把往前往后的所有功劳都归到始皇帝一人作为精神图腾，并且否认始皇帝有任何不足吧。

“为啥没推行下去？是因为陈胜吴广六国余孽刘邦项羽造反！”那这还能往哪儿说哦。

钦念以忱 · 发表于 2024-2-23 12:42

往世雷书发表于 2024-2-23 12:24
办砸是指二世而亡吗，二世而亡是因为统一后没实行仁政啥的，而不是因为统一了。后来人否定的是没守住江山 ...

后世没封么？大清封三顺王、封平西王、封蒙古王公，大明确实封得少，但也有封沐家永镇云南的，现在讨论越南还在惋惜明朝没把张家一直封在越南呢。元朝封了四大汗国。
你凭什么看不起分封制？没法实郡县的生地，分封制就比总督制强得多。
最理想的制度就是熟地搞郡县，生地搞分封，过个几百年，把转熟的前生地改成郡县制，再到更外围弄新的分封。

Wenber · 发表于 2024-2-23 12:52

spiece 发表于 2024-2-23 12:40
大概是因为吹秦的没有一个会提始皇帝是奋六世之余烈，某些人蓄意把往前往后的所有功劳都归到始皇帝一人作 ...

统一不是历史书上轻飘飘的必然击败六国亦然一个庸人上台错过了那个时间点灭六国也就成奢望了，没有嬴政的一统天下奋六世之余烈毫无价值所以秦始皇的功绩毋庸置疑

ccccch · 发表于 2024-2-23 13:02

要我说在现代秦皇最大的问题就是和太祖绑定太深了，当然不止秦皇，很多太祖谈过的历史都有这问题，直接影响了讨论。
像你楼一批人认为秦皇是太祖钦定的。
然而自清末开始始皇形象就反转过不止一次，民国一帮学者吹秦皇的一点不少，太祖的”焚书坑儒可商量“这句，在民国时某几个大师可是真这么认为，甚至有大师认为焚书坑儒是恢复古代制度，这个还写进了当时历史教科书。
而至于太祖的秦相关历史观，很纳闷为啥没人提马非百的，十年前网上提这人的挺多的，都说是第一个翻案的历史学家。

nieczero · 发表于 2024-2-23 13:17

钦念以忱发表于 2024-2-23 12:13
持续稳定的制度和临时性的措施是一回事么？
比如盐田专卖，虽然《盐铁论》里扯了管仲的官山海，但后续并 ...

管子时工商业发达的齐国还在呢这都有么这事了要质疑建议拿证据写论文发表高论

你这个持续稳定与临时说法这样算也是二世与昭宣的后继者差异能算到汉武头上那后面没多久的铁官徒起义与光武弃了此策也算办砸了

—— 来自 S1Fun

赤羽センクラ · 发表于 2024-2-23 13:23

本帖最后由赤羽センクラ于 2024-2-23 13:26 编辑

怎么还有拿教员说事的

往世雷书 · 发表于 2024-2-23 13:30

本帖最后由往世雷书于 2024-2-23 13:33 编辑

钦念以忱发表于 2024-2-23 12:42
后世没封么？大清封三顺王、封平西王、封蒙古王公，大明确实封得少，但也有封沐家永镇云南的，现在讨论越 ...

西汉初年的分封和清朝的封王能一样？西汉初年那是大伙一起打天下然后推出来个都认可的老大，这是权宜之计，所以中期就把这些异姓王消灭的七七八八。清朝那是类似羁縻的制度，一种一以贯之的统治方法
你问我凭什么觉得分封制不好，我只能说大伙都是能集权就集权，你看到的剩下的分封基本都是迫不得已，有得选谁分封啊
—— 来自 S1Fun

Beams! · 发表于 2024-2-23 13:37

本帖最后由 Beams! 于 2024-2-23 13:39 编辑

叶公好龙罢了，没活在那个时代就幻想着负担都是历史的，好处都是我的。让你自己活在其中，从底层到官吏到豪族所有人都会问凭什么，第一个一戳一蹦跶的就是叶公好龙的这种蛤蟆
能够活在汉，谁愿意活在秦？

spiece · 发表于 2024-2-23 13:37

本帖最后由 spiece 于 2024-2-23 13:43 编辑

Wenber 发表于 2024-2-23 12:52
统一不是历史书上轻飘飘的必然击败六国亦然一个庸人上台错过了那个时间点灭六国也就成奢望了，没有 ...

始皇帝自有其功绩，要客观评价。
“皇”字第一人有其象征意义，但不必因为这个象征意义而非要忽视他的问题，过于拔高跟过于贬损一样，都是不可取的做法。

楼里都已经不止一人非得说始皇帝没有焚书，将焚书一事都归到放火烧咸阳宫的项羽了。

钦念以忱 · 发表于 2024-2-23 14:10

往世雷书发表于 2024-2-23 13:30
西汉初年的分封和清朝的封王能一样？西汉初年那是大伙一起打天下然后推出来个都认可的老大，这是权宜之计 ...

对啊，别人都知道能郡县的郡县，不能郡县的先分封，秦始皇为啥不行，宁可死也不肯分封，所以他就死了。

wangandh · 发表于 2024-2-23 14:30

赤羽センクラ发表于 2024-2-23 13:23
怎么还有拿教员说事的

因为批林必须批孔

往世雷书 · 发表于 2024-2-23 14:30

钦念以忱发表于 2024-2-23 14:10
对啊，别人都知道能郡县的郡县，不能郡县的先分封，秦始皇为啥不行，宁可死也不肯分封，所以他就死了。 ...

正因为秦朝搞统一郡县制大家才有现在的讨论，要是分封那还打什么六国搞什么统一

—— 来自 S1Fun

钦念以忱 · 发表于 2024-2-23 14:52

往世雷书发表于 2024-2-23 14:30
正因为秦朝搞统一郡县制大家才有现在的讨论，要是分封那还打什么六国搞什么统一

—— 来自 S1Fun ...

分封那也是封秦始皇的儿子，六国国王是秦始皇的儿子么？

往世雷书 · 发表于 2024-2-23 15:16

钦念以忱发表于 2024-2-23 14:52
分封那也是封秦始皇的儿子，六国国王是秦始皇的儿子么？

幻想秦始皇不搞郡县制搞分封制对我们现在的讨论有啥意义吗？

—— 来自 S1Fun

星零影 · 发表于 2024-2-23 15:29

你们说秦始皇的时候最好真的是在说秦始皇

—— 来自 HONOR FNE-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

tafouuwadf · 发表于 2024-2-23 17:15

本帖最后由 tafouuwadf 于 2024-2-23 17:17 编辑

ccccch 发表于 2024-2-23 13:02
要我说在现代秦皇最大的问题就是和太祖绑定太深了，当然不止秦皇，很多太祖谈过的历史都有这问题， ...

教员自己评价最高的是刘邦，太祖风格比起始皇也更近刘邦，怎能就非得跟始皇绑定了。
民国时期是国内考古学刚刚开始的时期，以及西方文化刚入国门造成剧烈冲击国内的时期，看待那个时期的言论不能照搬也不能太苛求

tafouuwadf · 发表于 2024-2-23 17:34

本帖最后由 tafouuwadf 于 2024-2-23 17:38 编辑

往世雷书发表于 2024-2-23 10:52
西周是分封制。你说分封完的诸侯内部搞郡县，确实有，但那个时代终归还是分封制。比如勃兰登堡选侯国内部 ...

西周分封本质其实是边境武装殖民，你后来看着散了本质其实是西周的武装殖民效果太好，国家核心区极速扩大的结果。西周自己的地盘可不是封出去的（直到王朝末期中央失去力量后才频繁分封直辖领土）
还有，既然你知道汉唐这类大一统王朝也会碎一地，那么周这个中央成吉祥物几百年还能保证诸侯有共同的华夏认同的王朝为啥不被认为做到了统一呢？

往世雷书 · 发表于 2024-2-23 17:51

tafouuwadf 发表于 2024-2-23 17:34
西周分封本质其实是边境武装殖民，你后来看着散了本质其实是西周的武装殖民效果太好，国家核心区极速扩大的 ...

核心领地不分封所以不算分封的话，刘邦的核心领地也是自己直属，难道汉初也不算分封了？
文化认同这东西很虚，只有后来实质统一后倒过来说之前的分裂时期有一样的文化认同才有意义，只靠文化是没办法统一的。
比如很多人认为汉武帝时期形成文化统一，但依旧阻止不了汉末出来一堆各自为战的草头皇帝。
另一个例子是唐之后分裂了300多年一整个王朝周期律，刚唐末割据时候还能开玩笑唐朝节度使内战，后来越打越狠，最终复归一统还是靠元武力完成的，而不是什么文化认同

—— 来自 S1Fun

布里兰特 · 发表于 2024-2-23 17:56

tafouuwadf 发表于 2024-2-23 17:15
教员自己评价最高的是刘邦，太祖风格比起始皇也更近刘邦，怎能就非得跟始皇绑定了。
民国时期是国内考古学 ...

说到这个，楼里这么多人把嬴政翻案的原因归结于教员这个也完全说不过去吧。因为教员也高度评价了刘邦，刘邦在本世纪的风评反而更差了。严重怀疑这些人都是来黑教员的

乔槁 · 发表于 2024-2-23 17:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

tafouuwadf · 发表于 2024-2-23 17:59

本帖最后由 tafouuwadf 于 2024-2-23 18:03 编辑

往世雷书发表于 2024-2-23 17:51
核心领地不分封所以不算分封的话，刘邦的核心领地也是自己直属，难道汉初也不算分封了？
文化认同这东西 ...

都有分封制而不是都全是分封啊，所以呢？
另外西周的武装殖民更强调扩张性，汉的主要诸侯都是汉军打下来之后划出去的
最后，周实打实的维持了统一秩序几百年，唐到安史之乱也就一百多年，到底周凭啥不是大一统？
最后，从周到战国的郡县等实控制度怎么就被开除了？倒是秦一个强行推广导致地方完全失控的揽功劳？

往世雷书 · 发表于 2024-2-23 18:01

tafouuwadf 发表于 2024-2-23 17:59
都有分封制而不是都全是分封啊，所以呢？
另外西周的武装殖民更强调扩张性，汉的主要诸侯都是汉军打下来 ...

周是郡县制？上面另一个反对我的楼友说战国各国用郡县制，你这一下往前推到周了，你觉得是就是吧，记得以后跟别人也这样说

—— 来自 S1Fun

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

年轮年轮当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2009-2-5 头像被屏蔽	242^# 发表于 2024-2-23 11:17 来自手机 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
年轮年轮当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2009-2-5 头像被屏蔽
	回复使用道具举报

乔槁乔槁当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2012-2-4 头像被屏蔽	278^# 发表于 2024-2-23 17:58 来自手机 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
乔槁乔槁当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2012-2-4 头像被屏蔽
	回复使用道具举报

[读书] 秦始皇的名声翻转的原因是什么？

评分

牛顿学物理牛顿学物理当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2011-6-15 头像被屏蔽	243^# 发表于 2024-2-23 11:19 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

牛顿学物理牛顿学物理当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2011-6-15 头像被屏蔽	253^# 发表于 2024-2-23 12:33 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报